MITHLOND

Nimrodel · Gość

Zarzucam pierwszy temacik w kulturach i zapraszam do dywagacji Very Happy

I mały wstęp:

" Klasyczni autorzy pozostawili nieco informacji o Celtach — że taki lud istniał, gdzie zamieszkiwał, jakie były jego obyczaje (na ile przekaz ten jest obiektywny — to już jest kwestią dyskusji), przede wszystkim zaś, zanotowali jego nazwę. Sami Celtowie pozostawili po sobie legendy i zwyczaje żywotne jeszcze przez długi okres po zmierzchu ich potęgi. Pozostał też po nich bogaty materiał archeologiczny. Skojarzenie a następnie wspólna analiza tych trzech źródeł pozwoliła uczonym ukształtować wizerunek tego ludu, miejscami daleki jeszcze od jasności, ale ogólnie czytelny i pozwalający w miarę precyzyjnie określić granice przestrzenne, czasowe i kulturowe w obrębie jakich swobodnie można przymiotnika "celtycki".

W poszukiwaniu korzeni Celtów wiedzę o nich należałoby odnieść do odnalezionych przez archeologów materialnych pozostałości wcześniejszych kultur. Wzmianki pisarzy klasycznych nie dostarczają bowiem dostatecznych informacji na ten temat. Najcenniejszą jest informacja przekazana przez Ammiana Marcellina, cytującego Timagenesa, według którego druidzi przyznawali, że część mieszkańców Galii wywodziła się z rdzennej ludności tego obszaru, podczas gdy inni przybyli z odległych wysp i z terenów leżących poza Renem
Z powodu braku innych źródeł uczeni w swoich dociekaniach są całkowicie zdani na analizę materiału archeologicznego. Jego wadą jest dokumentowanie niemal wyłącznie materialnego dorobku kulturowego, wobec czego niemożliwe jest przy jego użyciu precyzyjne odtworzenie etnogenezy. Pozwala on co najwyżej na wysnuwanie hipotez co do formy organizacji społecznej, czy wierzeń kojarzonej z nim kultury... "

Glorfeadel

mi się wydaje że zasadniczym problemem jest tutaj kwestia od kiedy ludy zamieszkujace zachodnie części Europy mozna uznać za "Celtów" a kulturę przez nie rozwijaną za "kulturę celtycką". Wiadomo przeciez ze nie pojawili się nagle nie wiadomo skąd, lecz ewoluowali, będąc równoczesnie pod pewnym wpływem sąsiednich kultur. A skąd przybyli ich protoplaści? Hmmm... nie zagłębiałem się nigdy w te dziedziny historii, ale podejrzewam, ze przywędrowali ze wschodu zahaczając o północne rejony Europy (oczywiście wszystko to było rozłożone na pokolenia) i niektórzy z nich dotarli az do Półwyspu Iberyjskiego (przodkowie Basków?). Czyli duużym łukiem ominęli Rzymian Wink

(chociaz sam nie wiem, czy to dobre stwierdzenie, w końcu Imperium Rzymskie trwało względnie krótko)

Nimrodel · Gość

" Celtowie przez starożytnych Greków i Rzymian postrzegani byli przeważnie jako jeden lud, znany im pod grecką nazwą keltoi lub łacińskimi Celtae, Galatae, czy Galii. Wszystkie te określenia pochodziły od słowa z języka celtyckiego znaczącego albo "wojownicy", albo też "ukryty lud". W obu przypadkach miało to być miano, jakim zwali się sami Celtowie. "
We wzmiankach starożytnych greckich pisarzy nie ma jednoznacznych teorii o miejscu narodzenia się tej kultury. Jedni sugerują, że była to dolina Dunaju, inni, że tereny położone "gdzieś za Hiszpanią" co było bardzo mglistą opinią. Najbogatszym źródłem wiedzy o Celtach tamtego okresu jest niewątpliwie " Wojna galijska" Juliusza Cezara. Opisywał on obszernie styl życia, wierzenia i tradycje ludu, z którym przyszło mu nie raz spotkac się na polu walki, ale jak się później okazało, wiele z tych opowieści nie było do końca zgodnych z prawdą, szczególnie, że Cezar nie mógł zbyt dobrze pisac o swoich wrogach, ujmując tym samym w swym dziele wiele z ich umiejętności i zdolności.
Już wtedy jednak głównym terenem , na którym występowali Celtowie była ówczesna Galia, dlatego ciężko jest konkretnie i jednoznacznie ustalić skąd się wzięli. Byli tez tacy pisarze, którzy wyraźnie mylili ich z Germanami, bądź też wysnuwali torie pochodzenia jednych od drugich.
" Śledząc pochodzenie Celtów napotyka się wielokrotnie na wędrówki ludów. Za każdym razem, najeźdźcy narzucając swoją kulturę, przejmowali też na pewno elementy kultury "tubylczej", żywe w świadomości podbitych. Być może bezpośrednimi ich przodkami byli Cymmerianie, lud aryjski (indoeuropejski), wojowniczy i pochodzący ze stepów. Po pierwsze, języki celtyckie należą do rodziny indoeuropejskiej, po drugie, Celtowie również miłowali wojenne rzemiosło. "

W następnym poście, jeśli nikt nie będzie wcześniej miał takich informacji zamieszczę skrót tekstu, w którym opisane są tereny ekspansji Celtów.
Ciężko jest określić jaki obszar Europy był kolebką dla tego tajemniczego ludu. Wink

Ciekawa jestem, czy wy wiecie coś więcej na ten temat ? Mogą to być czyste dywagacje, może do czegoś wspólnie dojdziemy ...

Elsilwen

Widać ,że znamy te same strony internetowe Nimrodel... :] inaczej z nich korzystamy.
Nie masz się czego czepiać? :]

Czerpiemy wiadomości skąd sie da, ważne żeby umieć je przystępnie przedstawic... i po swojemu ? Rolling Eyes

Zgadzam sie całkowicie z Glorem - ciezko dokladnie sprecyzowac, od kiedy Celtowie zaczeli byc Celtami jakich znamy... Każda cywilizacja ewoluuje... ponadto czerpie z innych kultur .

Nimrodel · Gość

Oczywiscie przedstawiamy je po swojemu, czego częscią jest również umiejętne cytowanie fragmentów, które są ładnie napisane i bez sensu na siłę je przerabiac po swojemu, skoro jest to gdzieś już napisane. Nie kopiuję całości, a jedynie fragmenty, wiec nie wydaje mi się by to było coś złego. Tak jak cytujemy nieraz fragmenty z Tolkiena by pokazac jakieś zależności i na tej podstawie dyskutować, podobnie jest tutaj.
Nie jesteśmy sami archeologami czy historykami, więc musimy się oprzeć na innych źródłach. Ja nie ukrywam , że cytuję - biorę w cudzysłów. Jeśli gdzieś mi to umkło, poprawiam. Chyba widac, co jest moim tekstem, a co cytatem. Nie wiem po co od razu doszukiwać sie złych intencji. Chyba właśnie po to tworzymy to forum, by od tego odejść. TAki offtopic mały Razz

Wracamy do Celtów Smile

Elsilwen

więc weż to w cudzysłów i podaj adres strony... proste. (Albo użyj "quote" <= tak zawsze cytujemy frgmenty Wink

by Amor
cytowanie naukowych esejow może być nieczytelne dla ogólu wiec to też mozna by wziąć pod uwage...

skoro przyjete jest , ze Celtowie zaczeli swoją wedrowke z dorzeczy górnego Renu i górnego Dunaju, logiczne wydaje sie że ich dalsza werdowka prowadzila ku cieplejszemu klimatowi i zyźniejszym glebom czyli, niemcy, Francja - w zasadzie cala prawie Europa od VI do IV wieku przed Chr.

powody dla ktorych się przeprowadzali i zajmowali coraz to nowe tereny, byla trywialna ... handel, przeludnienie...

Nimrodel · Gość

Celtowie nie byli wbrew pozorom ludem tak ekspansyjnym jak wikingowie i chcieli przede wszystkim znaleźć miejsce dla siebie. Mamy wzmianki, że zawędrowali także na nasze polskie ziemie, ale widocznie nie specjalnie im się tam spodobało, bo bardzo niewiele pamiątek archeologicznych po sobie pozostawili. Sad

Także w naszej kulturze nie ma wyraźnych wpływów celtyckich, chyba, że może jakieś powiązania z kultem drzew i naszymi słowiańskimi dawnymi bogami ? Rolling Eyes

A co w takim razie z Irlandią i Wyspami Brytyjskimi ? Czy to było ich miejsce na ziemi ? Z pewnością na tych terenach jest najwięcej dowodów na ich styl życia, kulturę, wierzenia, ale czy można powiedzieć, że ojczyzną Celtów była Irlandia bądź Wlk Brytania ?

Glorfeadel

oj ja myślę, że Celtowie obraziliby się gdyby powiedzieć że jakieś tam miejsce było ich ojczyzną Very Happy

WYDAJE MI SIĘ, że nie był to typ ludzi, którzy przywiązywali się do miejsc i ogólnie zajmowali takimi błahymi rzeczami jak ekspansja dla samej ekspansji. Myślę, ze bardziej patrzyli wewnątrz niż na zewnątrz, dowodem tego niech będą takie cuda jak Stonehenge czy kurhany Newgrange. Fakt, że było im dobrze na Wyspach Brytyjskich, nie ma tu chyba jakiegoś większego znaczenia, bo myślę ze w tamtych czasach każdy lud chciałby mieć taką fajną siedzibę jak wyspa (szczególnie taka wystarczająca duża zeby się nie pobić nawzajem i wystarczająco mała zeby ją obronić). Nie mniej liczne ślady Celtów mamy tez przeciez w Normandii, Bretanii czy pólnocnej części obecnej Hiszpanii. A co do Celtów na ziemiach polskich - jeśli faktycznie przez pewien czas bawili u nas (co jest dość prawdopodobne) to jednak nie byli to jeszcze chyba tacy klasyczni Celtowie jakich mamy na myśli pisząc tu teraz o nich Smile

tylko raczej jacyś ich protoplaści. Zresztą, wtedy w Polsce jeszcze mamuty sobie szalały Razz

Elsilwen

Coż, widac,że Celtowie szli na zachód ( ekhm cos mi to przypomina:P ) więc znaleźli swój Numenor bądź TollEreseę i tam sie osiedlili... Może z powodów podanych przez Glora a może dlatego że dalej im sie nie chciało iść? Razz

Może po prosty klimat im odpowiadał? Wink

Co do ekspansji porownanej do wikińskiej - sposoby były rózne... Celtowie podobno uciekali sie czasem do wojen,czasem do powolnego zajmowania, zalewania terenu...
Adaptowali go po prostu... Po mojemu jesli potrafili zająć tereny od Rosjii do Hiszpanii to byli "narodem" ekspansyjnym ...

A na ziemiach polskich z wielu powodow mogło im sie nie podobać ,albo towarzystwo,albo klimat, albo szukali wyspy Smile

Nimrodel · Gość

Oczywiście jestem tego samego zdania, że nie wędrowali li tylko by podbijac (co zresztą napisałam w porównaniu choćby do samych wikingów), natomiast wydaje mi się, że typowym ludem koczowniczym jednak nie byli. Chcieli mieć swoje świątynie, konkretny kult, który obligował jednak stałe miejsce pobytu. Może i nie chcieliby by akurat Wlk Brytanię nazywac ich ojczyzną , ale czy z biegiem historii to nie były własnie tereny na których osiadli i juz tak zostało? Był czas kiedy wędrowali i to bardzo żywo, ale w pewnym momncie te wędrówki się skończyły...Czy to nie sugeruje, że jednak Irlandia czy Wlk Brytania najbardziej im pasowała? Może pod względem klimatu, może położenia...
A co do Stonehenge - ostatnio ogłądałam program na Discovery, w którym obalano mit, jakoby Celtowie mieli coś współnego ze Stonehenge. Wiele kurhanów na wyspach to ich sprawka, ale nie wszystkie, między innymi właśnie ten najsłynniejszy.

Glorfeadel

Jeśli już jesteśmy przy Stonehenge, to prawda, że nie jest ona dziełem Celtów, bo podobno powstała w epoce brązu, jakieś 4000 lat temu. Choć nie ukrywam, że jak dla mnie jest to jedna z pierwszych rzeczy, które kojarzą się z "celtyckością" Razz

Jest też pewne, że Celtowie korzystali z tej budowli. Ale mimo wszystko, ci którzy zbudowali Stonehenge musieli mieć duży wpływ na późniejszych mieszkańców Wysp, czyli naszych Celtów. Myślę, że oprócz samej inspiracji, zaadaptowali oni do siebie dużą część pradawnej wiedzy, niektórych wierzeń i ogólnie kultury. Jako wędrowny lud przybyły do Anglii nie posiadali az takiej wiedzy choćby astronomicznej potrzebnej do budowy skomplikowanych kurhanów (do których raz w roku na kilka minut wpadał promień słońca itp)