 |
MITHLOND
Tolkien + fantastyka + historia = mieszanka wybuchowa? ;)
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lórin Féathil
Gość
|
 Wysłany: 19 Czerwiec 2005, 12:06 Temat postu: Język Ainurów? |
|
|
Eru podając Ainurom Tematy, musiał do nich mówić. Tak samo gdy później komentował ich dokonanie też się do nich odezwał. Nawet gdy Ainurowie spiewali, to chyba używajac słów?
Ale po jakiemu Iluvatar przemawiał? Czy była jakaś święta mowa, którą posługiwali się Ainurowie i Eru? A moze był to któryś z języków Ardy? Może praelficki? A może porozumiewlai się telepatycznie?
A jak się Valarowie porozumiały z elfami na początku? Po jakiemu Orome przemówił do elfów?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Haldir o Lorien
Strażnik Złotego Boru
Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 19 Czerwiec 2005, 12:17 Temat postu: |
|
|
Myślę, że jeśli chodzi tu o ten prawymiar. To ainurowie nie musieli przecierz śpiewać słowami. Może śpiewali mormorando, a może były to zwykłe Aaaaeeeee ooooo iiiiii........ jeśli śpiewali to śpiewali dzwiękami nie słowami. Jeśli na czymś grali to też nietrzeba było słów. Co do komentarza, cóż. Może i Eru kometował to ale chyba był to przekazany telepatycznie wyraz aprobaty, uczucie zadowolenia.
Co do tego jak Orome porozumiewał się z elfami, juz kiedyś mówiłem. Orome był Varalem i prawdopodobnie przeznaczone było własnie jesmu odnalezc elfów. Wystarczyła chwila, wystarczyło spojżeć mu w umysły elfów i poznał natychmiast cały ich język. Moze miał wlasnie to tego szczególny dar?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Glorfeadel
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nan Elmoth
|
| Wysłany: 21 Czerwiec 2005, 10:21 Temat postu: |
|
|
Myślę, ze wszyscy Ainurowie mieli taki dar, nie tylko Orome. Również Majarowie, wszak Sauron oprócz styczności z orkami i innym plugastwem kontaktował się z elfami w II Erze i w końcu spędził dużo czasu wśród Numenorejczyków.
| Cytat: |
| Czy była jakaś święta mowa, którą posługiwali się Ainurowie i Eru? A moze był to któryś z języków Ardy? Może praelficki? A może porozumiewlai się telepatycznie? |
Chyba jednak bez słów, jakoś nie potrafię sobie wyobrazić aby Potęgi Ardy musiały mieć własny język. Eru poznał zamysły Melkora bez jego tłumaczenia się, wystarczyło kilka fałszywych nut, kilka pokręconych myśli.
| Cytat: |
| A jak się Valarowie porozumiały z elfami na początku? Po jakiemu Orome przemówił do elfów? |
Tak jak ładnie napisał Haldir, wystarczyła chwila i Orome po wejrzeniu w ich umysły wiedział jak do nich przemówic zeby zrobić wrażenie (choc na poczatku miał zapewne pod górę, gdyż zwyczajnie bali się go). Myślę ze przemówił w języku elfów, w pierwotnej praelfickiej kuivienejskiej mowie 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2005, 14:40 Temat postu: |
|
|
| Glorfeadel napisał: |
| Chyba jednak bez słów, jakoś nie potrafię sobie wyobrazić aby Potęgi Ardy musiały mieć własny język. |
A jednak istnieje coś takiego jak valarin - mowa Valar. Można o tym poczytać np [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Glorfeadel
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nan Elmoth
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2005, 19:19 Temat postu: |
|
|
Wow, zwracam honor  Faktycznie, wygląda na to, że istniało coś takiego jak valarin (dlaczego nie "ainurin"? dyskryminacja Majarów czy jak?  ) co jednak nie zmienia faktu, że taki język nie był im do niczego potrzebny  
a tak btw, to brzmi jak jakiś turecki... oryginalnie w każdym razie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lexi
Cumowniczy
Dołączył: 16 Cze 2005
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Falas... niezmiennie
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2005, 21:53 Temat postu: |
|
|
| Glorfeadel napisał: |
| (dlaczego nie "ainurin"? dyskryminacja Majarów czy jak? ) co jednak nie zmienia faktu, że taki język nie był im do niczego potrzebny |
nie wydaje mie sie żeby tak całkiem nie był im potrzebny
Ja to widzę tak, jako duchy Ainurowie porozumiewali się pozawerbalnie, wymieniając myśli, rozpoznając bez potrzeby artykułowanej mowy swoje emocje itd. Ale jako Valarowie stają się wcieleni. Była już mowa o tym, że ciało ogranicza. Sądzę, że w jakimś tam stopniu nawet i Valara. Co za tym idzie zaistniała koniecność porozumiewania się nie tylko na płaszczyźnie myśli i stąd valarin
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ohte
Pokemon
Dołączył: 03 Lip 2005
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 15 Lipiec 2005, 12:07 Temat postu: |
|
|
porozumiewaniem sie w myślach, hmm...
Orome zaglądał w umysły Elfów i poznawał ich mowę, może i tak było
tylko wtedy trzeba byłoby wykluczyć zaglądanie sobie nawzajem w umysły samych Ainurów, ponieważ wtedy Manwe od razu poznałby zamiary Melkora i nigdy by mu nie wybaczył
chyba że Ainurowie mieli jakiś system obronny przed zaglądaniem w ich umysł
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 15 Lipiec 2005, 12:14 Temat postu: |
|
|
| Ohte napisał: |
porozumiewaniem sie w myślach, hmm...
Orome zaglądał w umysły Elfów i poznawał ich mowę, może i tak było
tylko wtedy trzeba byłoby wykluczyć zaglądanie sobie nawzajem w umysły samych Ainurów, ponieważ wtedy Manwe od razu poznałby zamiary Melkora i nigdy by mu nie wybaczył
chyba że Ainurowie mieli jakiś system obronny przed zaglądaniem w ich umysł |
LOL!! Przepraszam, że w ten sposób, ale... Za kogo Ty uważasz Valar? Za takich samych jak Melkor? Melkor sam wybrał swoją drogę, drogę zła zresztą, po czym dołączyli do niego inni zbutnowani Maiar. Gdyby Manwe myślał o tym, żeby jemu czegoś nie wybaczyć, to stałby się taki sam jak on - zły. Może nie od razu, nie byłoby tak wyraźnej granicy, że dziś Manwe jest dobry i sprawiedliwy, a jutro już nie, ale prędzej czy później by się taki stał. Przestałby być jakby 'administratorem, zarządcą' Ardy, ale przywłaszczyły ją sobie, zupełnie jak Melkor.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ohte
Pokemon
Dołączył: 03 Lip 2005
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 15 Lipiec 2005, 12:17 Temat postu: |
|
|
a przypatrz się dobrze ja tam nie napisałam VALAR tylko AINUR
bo wiesz dla mnie jednak to różnica
i nie chodziło mi w sumie o to żeby Manwe mu nie wybaczył
tylko na pewno nie ufałby mu tak jak sie to niestety stało
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 15 Lipiec 2005, 12:22 Temat postu: |
|
|
| Ohte napisał: |
a przypatrz się dobrze ja tam nie napisałam VALAR tylko AINUR
bo wiesz dla mnie jednak to różnica
i nie chodziło mi w sumie o to żeby Manwe mu nie wybaczył
tylko na pewno nie ufałby mu tak jak sie to niestety stało |
Yyyy... A Valar to już nie Ainur? Mi chodziło o ten konkretny przypadek, o którym napisałeś ciut niżej...
Pozatym...
Valar nie wiedzieli co to strach, ale o kłamstwie co nieco wiedzieli. Nie to, że sami kłamali, ale obserwując Melkora. Gdy załapali go i wzięli na spytki - nic nie mogli zrobić na siłę. Jeśli Melkor powiedział, że "Zrobił A, ale nie zrobił B i C" to Valar musieli mu wierzyć na słowo dopóki nie zostałoby udowodnione, że jest inaczej. Dlatego Manwe uwierzył w tą "skruchę Melkora" po wyjściu z Pałaców Mandosa, chociaż nie znał zła z autopsji, więc nie wiedział co taki zły Ainu może sobie myśleć. Nie znając zła, nie wiedział, że można być aż tak dwulicowym...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ohte
Pokemon
Dołączył: 03 Lip 2005
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 15 Lipiec 2005, 12:33 Temat postu: |
|
|
ale skoro jest tu mowa o tym że Ainurowie potrafili zaglądać w umysły
no to sorki
Manwe chyba nie był taki głupi żeby nie zrozumieć uczuć jakie targały Melkorem (nienawiść do Elfów, a później żądza zdobycia Silmarili)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 15 Lipiec 2005, 12:37 Temat postu: |
|
|
Głupota, a znajomośc zła to co innego... no, chyba, że tylko ja widzę tą granicę na tyle wyraźnie  ...
Manwe głupi nie był, ale nie był też zły. Samą logiką i swoją mądrością nie odgadłby myśli Melkora, nie odgadłby do końca jego uczuć. Jeśli uważasz Ainur, za swojego rodzaju czytniki umysłowe to się mylisz. Oni nie zaglądali sobie w umysły ot tak po prostu - żeby się czegoś dowiedzieć, albo dogłębniej poznać czyjeś uczucia. O tym mogli się dowiedzieć jedynie od osoby, która ich interesowała.
PS: Nie zacytuję tutaj jednego z moich 'ulubionych' tekstów, bo zaraz zostanę zlinczowany za monotonność... 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lexi
Cumowniczy
Dołączył: 16 Cze 2005
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Falas... niezmiennie
|
| Wysłany: 17 Lipiec 2005, 22:08 Temat postu: |
|
|
| Aickep napisał: |
| PS: Nie zacytuję tutaj jednego z moich 'ulubionych' tekstów, bo zaraz zostanę zlinczowany za monotonność... |
zaraz zostaniesz zlinczowany za złośliwe aluzje
| Othe napisał: |
| Manwe chyba nie był taki głupi żeby nie zrozumieć uczuć jakie targały Melkorem (nienawiść do Elfów, a później żądza zdobycia Silmarili) |
Manwe w ogóle nie był głupi jeśli chodzi i ścisłość. Rzecz w tym, że porozumiewanie pozawerbalne nie było Ainurom ani tym którzy stali się Valarami potrzebne do szpiegowania kogokolwiek. To był rodzaj komunikacji między osobowej jak jażdy inny język mówiony, migany czy jaki tam kto sobie życzy. Nie chodzi o to co Manwe mogł ale o to kim był, a był kimś w rodzaju równowagi wobec Melkora. Aickep słusznie zauważył, że
| Aickep napisał: |
| Jeśli Melkor powiedział, że "Zrobił A, ale nie zrobił B i C" to Valar musieli mu wierzyć na słowo dopóki nie zostałoby udowodnione, że jest inaczej. |
Przekopywanie myśli Melkora celem sprawdzenia czy głośno mówi to samo co skrywa w duchu, oznaczałoby degradację i zejście do jego poziomu. Poza tym (to pisze się osobno i to moja złośliwa aluzja ) pamiętać należy, że Melkor mimo wszystko należał do najpotężniejszych spośród Ainurów. To, że Manwe był Królem, a nawet fakt, że udało się Melkora złowić i wtrącić do lochu, wcale nie musiało oznaczać posiadania nad nim władzy. Sprowadzanie zawiści i nienawiści Melkora do kwestii elfów czy silmarili jest spłycaniem problemu tejże. Wszystko zaczęło się duuuużo wcześniej, a tamto to jedynie maleńkie cegiełki.
Wracając do głównego wątku: telepatia w przypadku Valarów jest rodzajem języka, sposobu na porozumiewanie się, a nie na tworzenie mentalnej jedności, gdzie każdy wie wszystko o wszystkich. To tak jak z artykułowaną mową, jeśli czegoś nie chcesz powiedzieć nie powiesz i nikt tak naprawdę nie jest w stanie dowiedzieć się co właściwie myslisz. Nie zastanawiamy się nad tym na codzień, ale właściwie każda, nawet banalna rozmowa jest kredytem zaufania wobec rozmówcy. Nie przegrzebujemy przecież jego myśli dla sprawdzenia czy są zgodne z tym co mówi. O czym byśmy nie rozmawiali, wszystko co nam się mówi i co sami mówimy jest brane na wiarę.
Zasada jest taka: w znakomitej większości przypadków mierzy się adwersarza własną miarą. Manwemu obce było kłamstwo. Miał pełne prawo oczekiwać tego samego ze strony jednego z najpotężniejszych, nawet jeśli nam patrzącym z boku wydaje się to nieco naiwne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 17 Lipiec 2005, 22:50 Temat postu: |
|
|
| Lexi napisał: |
| Aickep napisał: |
| PS: Nie zacytuję tutaj jednego z moich 'ulubionych' tekstów, bo zaraz zostanę zlinczowany za monotonność... |
zaraz zostaniesz zlinczowany za złośliwe aluzje |
Jejq... Mogę? 
| Ósanwë-kenta napisał: |
Lecz cóż byście woleli, by się stało? Czyż Manwe i Valarowie mieli na spiskowanie odpowiedzieć spiskowaniem, na zdradę fałszem, na kłamstwo kłamstwem? Czy, gdy Melkor naruszył ich prawa, mieli odmówić mu jego praw? Czyż można zwalczyć nienawiść nienawiścią? Nie, Manwe był mądrzejszy, a pozostając otwartym na Eru, działał zgodnie z Jego wolą, a to znaczy więcej niż mądrość. Pozostawał otwarty, gdyż nie miał nic do ukrycia, żadna z jego myśli nie przyniosła szkody temu, kto chciał ją poznać, jeśli mógł ją zrozumieć. Doprawdy, Melkor znał myśli Manwego bez potrzeby ich odczytywania, gdyż wiedział, że Manwe wypełniając rozkazy (polecenia) Eru, będzie postępował zgodnie z nimi, czy to podejmując działanie, czy to działania zaniechując, nawet jeśli pewien będzie, że Melkor dla swych własnych celów zniszczy jego działania. Tak już jest, że ci, co nie znają litości, zawsze liczą na miłosierdzie, a kłamcy wykorzystują prawdę. Lecz gdyby odmówiono kłamcom i okrutnikom prawdy i miłosierdzia, nie zasługiwałyby już one na chwałę.
Manwe nie mógł próbować przemocą zmusić Melkora do ujawnienia swych myśli i planów, czy też (gdyby użył słów) do powiedzenia prawdy. Gdyby Melkor powiedział: „to jest prawda”, trzeba by było uwierzyć mu, dopóki by mu nie udowodniono kłamstwa, gdyby rzekł: „zrobię tak jak chcesz”, należałoby stworzyć mu możliwość spełnienia takiej obietnicy.
Jeśli Valarowie razem użyli przeciw Melkorowi siły i narzucili mu ograniczenia, to nie w celu uzyskania jakichkolwiek wyznań (które byłyby niepotrzebne) ani też zmuszenia go do ujawnienia swych myśli (co byłoby złamaniem prawa, nawet jeśli nie okazałoby się daremnym wysiłkiem). Uwięzienie Melkora było karą za jego złe czyny, karą ustaloną przez autorytet Króla. Można tak powiedzieć, lecz lepiej byłoby powiedzieć, że Melkor na pewien, ustalony obietnicą czas został pozbawiony możliwości działania, aby mógł się zatrzymać i zastanowić nad sobą, a w ten sposób uzyskał jedyną szansę, jaką miłosierdzie mogło mu stworzyć – szansę wyrażenia żalu i naprawienia błędów. [...] |
| Lexi napisał: |
| Poza tym (to pisze się osobno i to moja złośliwa aluzja ) |
Buehehe Ja o tym wiem, ale na forach piszę w ten właśnie sposób Pozatym () robię czasami głupie błedy ortograficzne, ale ten bład jest zamierzony 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
