MITHLOND

Glorfeadel

Oj Els, Els... Przesadzasz... Weźmy dwa pierwsze z brzegu zapodane przez Ciebie cytaty, tym razem trochę rozszerzone:

Lexi

Glor, Els ja to widzę tak: nagły upadek boskości kobiety nie nastąpił w średniowieczu ale dużo dużo wcześniej. Problem jednak w tym, że ów Kościół w momencie gdy obiera sobie Europę jako "własne podwórko" i ustala na jej terenie swoją całkowicie dominującą pozycję, mając głosić dobro i równość wszystkich ludzi wobec Boga dzieli ich na "ludzi i kobiety". Kobieta nie jest istotą z pełnią człowieczeństwa i jako taka nie zasługuje na samodzielną egzystencję, równą mężczyźnie. Niestety do ugruntowania poglądnu o kobiecie jako gorszym rodzaju człowieka w średniowieczu przyczynił się nie kto inny jak Kościół w osobach swoich wielkich (do dziś zresztą uznawanych mędrców Rolling Eyes

) myślicieli. Wiem doskonale, że i w czasach poprzedzających średniowiecze w wielu kulturach i religiach kobieta była przedmiotem, który mężczyzna posiadał jak konia czy wielbłąda. W starożytnej Grecji kobieta nie tylko nie posiadała żadnych praw ale nawet nie wolno jej było samej opuszczać domu a o jakiejkolwiek decyzji dotyczącej mężowskiego majątku (ona sama stanowiła bowiem część owego majątku) żadna nawet nawet nie śmiałaby pomyśleć. W ortodoksyjnym judaizmie i to jeszcze na długo po tym jak średniowiecze stało się historią kobietom nie wolno było się uczyć czytać ani pisać. Mówimy jednak o średniowieczu i tu jeśli założyć, że Kośćiół średniowieczny pragnął odciąć się od wszystkiego co było złe w dawnym pogaństwie, a wydobyć i kultywować to co dobre, że to nie rozumiem dlaczego z takim upodobaniem owi wielcy średniowieczni myśliciele odgrzebywali najbardziej absurdalne przesądy i zabobony dotyczące kobiet i tak ochoczo potępiali wiedzę, naukę itd. Nie chcę nikogo potępiać staram się tylko ocenić historyczne fakty. Historia Kościoła to historia instytucji, nie wiary. Tu tkwi istota sprawy. Spór jaki tu toczymy nie powinien moim skromnym zdaniem koncentrować się na wierze bo to zupełnie osobna rzecz, jakkolwiek Kościół jest niewątpliwie instytucją której istota opiera się o wiarę. Nigdy jednak nie zgodzę się z tym, że rola jaką odegrał w średniowieczu w wyznaczeniu kobiecie roli pokornej służebnicy mężczyzny to był jakimkolwiek stopniu wyraz wiary albo Bożego objawienia. To wyłącznie wyraz dominacji bardzo rygorystycznego patriarchatu w kulturze europejskiej a ten przywędrował do Europy ze wschodu min. z kulturą rzymską i z chrześcijaństwem. Kobiety w plemionach zamieszkujących Europę a podbijanych przez Rzym nigdy nie zajmowały pozycji np. greckiej niewolnicy czy żydowskiej służki. Istniał pewien podział pomiędzy tym przystoi mężczyźnie a co kobiecie. Istniała jednak w tym podziale swoista równowaga. Zachwiało tą równowagą panowanie rzymskie a dokończyło dzieła chrześcijaństwo. Nie chciałabym żeby ktoś mnie posądził o jakieś zacietrzewienie w tej kwestii. Po prostu historia nasza jest jaka jest i nic na to nie poradzimy, bez względu na to jak bardzo by się nam dzisiaj pewne fakty nie podobały. Dzisiaj jest tak, że Kościół bardzo chciałby zatrzeć w ludzkiej pamięci tamten smutny obraz i czyni próby przywrócenia kobiecie właściwej pozycji w jednym rzędzie obok mężczyzny. Niestety na moje oko nim naprawdę szczerze uda mu się tego dokonać wiele jeszcze wody upłynie w rzekach.

Glorfeadel

Brawo Lexi, świetne podsumowanie! Smile

Yavanna

Włos mi się jeży na głowie jak czytam Wasze wypowiedzi i kompletnie się z nimi nie zgadzam. Napisze to co ja wiem o roli kobiety w średniowieczu, zwłaszcza w świetle Kościoła. Otóż Kościół na czele z Jezusem wyzwolił kobiety z pod jarzma rzymskiego, gdzie byłyśmy przedmiotami pod panowaniem ojca. Wyznaczył nam nową rolę w dziejach. Znalazł dla nas miejsce w Kościele (zakonnice) i społeczeństwie. Nigdy Kościół w średniowieczu nie przeciwstawiał się naszej edukacji - wręcz przeciwnie - najlepiej wykształcone kobiety to zakonnice (które nie żyły w ascezie tak jak zakonnicy). Szkoły przyklasztorne przyjmują na równi z mężczyznami kobiety i dają dobre wykształcenie. Mało tego, w średniowieczu kobieta nierzadko ma wstęp na powstające uniwersytety i akademie. Dopiero w XIV wieku we Włoszech, gdzie czuje się powiew renesansu pojawia się pogląd, że skoro kobieta to niech siedzi w domu z dziećmi i uczy się prać i gotować. Ten typ myslenia osiągną apogeum w Kodeksie Napoleońskim. Druga sprawa to to, że kobiety nie tylko siedzą w domu z dziećmi (a przynajmniej nie wszystkie). Wiele kobiet walczyło, nie tylko jedna Joanna, zwłaszcza w Wyprawach Krzyżowych. Podam kilka przykładów: Ida z Austrii, sama bierze udział w wyprawie, Floryna córka Odona I walczyła o Jerozolimę, Bona Nieulles brała udział w wyprawie, kobieta w zielonej pelerynie, której nazwiska nie znamy, strzelała z łuku podczas oblężenia Akki w 1191 r. jest też wiele innych przykładów. Mnóstwo kobiet rządziło i tu podam przykład Alienor z Akwitanii, która posiada pieczęć i własnych urzędników - oznaka jej niezależności prawnej. Kolejna kwestia, to to jak kobiety były traktowane w Wiekach Średnich. Otóż każdej należał się szacunek, każdą należało czcić i adorować. Miłość dworska, dworność - to ten szczególny typ miłości w której rządziła kobieta (jak w ogóle w związku, co popierał kościół). To ona ustalała zasady, których musiał przestrzegać mężczyzna. I to nie tylko rycerz, ale także zakonnik. Zachowało się kilka listów, w których zakonnicy chwalą urodę, mądrość, dusze kobiet. Przemawiają do nich tak jak trubadurzy lub truwerzy. A więc z głębokim szacunkiem i czcią. Kolejna sprawa, to coraz więcej przepisów o tym co jest kazirodztwem, a co nie. Robi się to po to, aby uchronić kobiety, ale też mężczyzn przed presją, jaką może na nich wywierać rodzina odnośnie małżeństwa. Następnie wielu mężczyzn zajmuje się badaniami nad tym jak złagodzić bóle miesiączkowe i porodowe kobiet. Sytuacja jest więc idealna. Co więcej wszyscy rycerze, przysięgają bronić kobiet, dbać o nie i pomagać im. Niestety wszystko niweczy renesans, który odradza okrócieństwo prawa Rzymskiego i osłabia naszą pozycję.

<od moderatora: Wyraz "Kościół" w znaczeniu instytucji piszemy wielką literą. Poprawiłem też parę literówek. Proszę, zwracajcie uwagę na błędy przed wysłaniem posta. Pozdr.>

Elsilwen

Powiem tak Glor... Wolę za moją seksualność być wielbiona niż potępiana..
a dzieci? Całe to zaplodnienie ? Jeśli na skałę rzucisz nasienie nic z tego nie wyrośnie... i niestety nie zawsze facet mógł to dziecko sobie w afekcie zdziałać... :>
Po następne - Babki w średniowieczu miały coś do gadania tylko wtedy kiedy miały kase - tak jak dzis Razz

Mamy Joanne mamy tez Katarzyne Aleksandryjską - dwie które nie musiały ginać w obronie swojej cnoty ale czegoś wiecej ...

A te wszytkie które walczyły walczyć mogły bo _ pozwala na to ich status corki wodza krola lub whatever lub byly do wszystkiego - rozwiń wyobraznie.