Forum MITHLOND
Tolkien + fantastyka + historia = mieszanka wybuchowa? ;)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy  GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Powrót Noldorów

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum MITHLOND Strona Główna -> Historia Ardy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Glorfeadel
Komanderator



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nan Elmoth

PostWysłany: 17 Czerwiec 2005, 22:09    Temat postu: Powrót Noldorów

Bez zbędnych wywodów Wink :
Jak oceniacie powrót Noldorów do Śródziemia i wszystkie wydarzenia z nim związane?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tyel
Pokemon
Pokemon



Dołączył: 15 Cze 2005
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: 17 Czerwiec 2005, 22:32    Temat postu:

Bez wywodów stwierdzam, że sam pomysł powrotu dla samych Noldorów z pewnością nie był zbyt kożystny, jednak miał tak wielki wpływ na dalsze losy zarówno Śródziemia jak i całej Ardy, że wręcz, w moim mniemaniu, nie podlega on ocenie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
..::feanen::..
Majtek
Majtek



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Elleth Noldor o Beleriand

PostWysłany: 17 Czerwiec 2005, 22:36    Temat postu:

Całe plagi nieszczęść spadły na nich przez przysięgę Feanora.
Noldo po burzliwych wydarzeniach w Amanie chciała zaznać spokoju i pewnie wsparcia a tu nic... wręcz przeciwnie...
Popieram Tyela Razz
Gdyby nie ta wyprawa to Śródziemie wiele by przegapiło...Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Vintar
Pokemon
Pokemon



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: 17 Czerwiec 2005, 22:49    Temat postu:

Zgadzam się, że przez Feanora i jego przysiege wiele złego się stało, ale gdyby nie ich przysięga i przybycie do Śródziemia to cała historia byłaby o wiele uboższa, a nie wiadomo czy bez pomocy Noldorów Śródziemie przetrwało by tyle bitew z Morgothem. Zresztą Noldorowie przybyli w bardzo ważnym momencie dla tejże krainy, gdyż właśnie wtedy elfy z Beleriandu miały toczyć bitwe z Morgothem, która bez Noldorów mogła skonczyć się tragicznie...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Glorfeadel
Komanderator



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nan Elmoth

PostWysłany: 18 Czerwiec 2005, 15:13    Temat postu:

Zanim wytoczymy cięższą artylerię... Razz
Tyel, a dla kogo powrót Noldorów był korzystny? Dla Sindarów zamkniętnych w obręczy Meliany? Chyba tylko dla Balrogów i orków Morgotha spragnionych bitew. To powrót Noldorów wzbudził burzę w Beleriandzie, więc nie mogę się zgodzić z Tobą Vintar, bo z Twoich słów wynika jakoby Noldorowie byli zbawcami Śródziemia którzy przybyli w ostatniej chwili aby obronić ućiśnionych. W Wojnie Gniewu Valarowie i Vanyarowie przyszli już tylko posprzątać po Noldorach Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Elsilwen
Komanderator



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: 18 Czerwiec 2005, 15:56    Temat postu:

Glor napisał:
To powrót Noldorów wzbudził burzę w Beleriandzie
zgadzam się, (jednak nie do konca...) - ale to wina Feanora - nie wszystkich Noldorów. w dodatku sytuacja w Beleriandzie byla napięta od ostatniej wojny,więc wielkiej winy w rozpętaniu tu nie widze.

Jednak w czasie 2 wojny o Beleriand wygrali własnie Noldorowie. Poza tym, na odsiecz rozbitym przez nich wojskom Morgotha ruszyli orkowie ktorzy od czasów 1 wojny oblegali przystanie Kirdana... niby nic,ale jednak. Mamy porownanie, jak skonczyla sie pierwsza wojna bez Noldorow a jak druga z nimi właśnie... Nie dość,żę oswobodzili Kirdana to jeszcze wyzwolili królestwo Thingola...wiec ich przybycie miało poniekąd wyzwoleńczy charakter.

Silmarillion napisał:
Mieszkańcy Beleriandu ze zdumieniem i nadzieją
przyjęli nie­oczekiwany powrót dzielnych pobratymców z Zachodu, i to w czasie, gdy kraj ten bardzo potrzebował pomocy; zrazu przy­puszczano, że Noldorowie przybyli z rozkazu Valarów, aby ura­tować zagrożony Beleriand.
Prawda była taka, że dzięki Noldorom (o czym mowi Silm. rozdz.XIII Powrot Noldorów ) Beleriand zyskał silnych sojusznikow w walce z Morgothem. Thingol świetnie obwarowal się książętami Noldorów zresztą... Niewiadomo, po jakim czasie Doriath by ugiął sie pod butem Morgotha, a trzeba brać pod uwagę inne gnębione przez Morgotha osiedla elfow, które to sam Singollo wspomóc nie byl wsposób... Razz

Powody z ktorych Noldorowie postanowili wrócić są rożne. Feanor i jego synowie zrobili to ze swoich pobudek, Galadriela ze swoich... Ocena tego wydarzenia nie może być jednoznaczna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Elsilwen dnia 18 Czerwiec 2005, 22:23, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Amor
Adminirał



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: 18 Czerwiec 2005, 17:25    Temat postu:

Widzicie, skutki przybycia Noldorów były zdecydowania bardziej dalekosiężne... Z historii późniejszych to na przykłąd Galadiriela mogła pomóc Drużynie. Co wiecej Elrond miał w sobie krew Noldorów, więc i Rivendell mogłoby nie powstać w późniejszych czasach.

Co do dziejów wcześniejszych to Noldorowie na pewno stanowili wsparcie dla elfów z Beleriandu, jednakze byli też solą w oku Morgotha i z Noldorami toczył niesamowicie zaciekłe boje.

A ocenić tak po prostu? Noldorowie podjudeni przez Melkora spadajaz Amanu w gniewie i złości... Jednak tego co potem się dzało nie da się ocenić jednostronnie. Wiele zlego jak i dobrego z tego wyniknęło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lexi
Cumowniczy
Cumowniczy



Dołączył: 16 Cze 2005
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Falas... niezmiennie

PostWysłany: 19 Czerwiec 2005, 19:24    Temat postu: Re: Powrót Noldorów

Glorfeadel napisał:
Bez zbędnych wywodów Wink :
Jak oceniacie powrót Noldorów do Śródziemia i wszystkie wydarzenia z nim związane?


bez zbędnych wywodów, powrót Noldorów był absolutnie niezbędny dla napisania historii Śródziemia, kto nie wierzy niech poczyta dzieła Mistrza Wink
a teraz wywód: w świetle powyższego nieszczęśni Noldorowie są w jakimś sensie ofiarami owej historii, kimś w rodzaju kozłów ofiarnych. Nie ulega wątpliwości, że z trzech plemion oni właśńie najlepiej nadawali się do roli buntowników. Zachwawczych Vanyarów, idących na łatwiznę, bo w Valinorze wszystko przecież zapodawano im na tacy, nie wyobrażam sobie jako zdolnych do takiej determinacji by podjąc bratobójczą walkę. Z kolei Teleri, ze swoją skłonnością do bujania w obłokach też nie. Ci najdłużej posiedzieli w Śródziemiu i nie nęciło ich ono. Poza tym nie mieli tam żadnego interesu więc... Kogoś jednak trzeba było z tego Amanu wyprawić, więc padło na Noldorów. Wyposażono ich w odpowiednie cechy charakteru: dumni, niepokorni, wyniośli, trochę szaleni, spontaniczni, uparci i wyprawiono w dorgę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Glorfeadel
Komanderator



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nan Elmoth

PostWysłany: 21 Czerwiec 2005, 00:54    Temat postu:

Cytat:
powrót Noldorów był absolutnie niezbędny dla napisania historii Śródziemia, kto nie wierzy niech poczyta dzieła Mistrza

Jeej, jasne że tak, ale nie chodziło mi w moim pytaniu o to, czy wrzucenie Noldorów do Beleriandu przez Tolkiena było dobrym posunieciem, ino o to, jak oceniacie ich postępowanie Wink
IMHO, Feanor i jego synowie są najciemniejszymi charakterami spośród wszystkich elfów (choć np Maglor jest chyba moją ulubioną postacią w ogóle) przebijając nawet Maeglina, Eola czy niektóre zachowania Thingola lub Daerona.
Noldorowie są ofiarami, kozłami ofiarnymi, tak? Kto ich skrzywdził? Melkor kradnąc Silmarile (jakby to była ich własność...)? Valarowie odmawiając pomocy (jakby im się należała z urzędu...)? Teleri odmawiając statków (tss...)? Finarfin odmawiając dołączenia do buntu? Czy to wszystko tłumaczy choćby sposób w jaki rozstali się z Amanem (a to przeciez dopiero początek)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Elsilwen
Komanderator



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: 22 Czerwiec 2005, 22:15    Temat postu:

Wiesz Glor... Ja tam sobie tak mysle,że elfy w ogóle zostały skrzywdzone... przez Valarow :/ niepotrzebnie zaladowali je na statki i przewieźli na Aman. Krzywda. Bo Arda była właśnie dla nich. Faworyzowanie poprzewracało w głowach Eldarom. dumni i zachlanni Noldorowie chcieli więcej i juz! - Silmarile nie tylko one - Galadriela była zachłanna nowych włości, wielkich włości którymi mogłaby rządzić. To dla mnie równie albo nawet bardziej popaprany powód niz chęć zemsty Feanora na Melkorze. On to robił w afekcie, powodowany rozpaczą, ona zaś i wielu innych zwykłą,wyrachowaną kalkulacją.
Nie - nikogo nie bronie Wink - mysle,że gdyby nie było ich w Amanie nie było by poźniejszych problemów. Efekt motyla... ot i właśnie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Glorfeadel
Komanderator



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nan Elmoth

PostWysłany: 23 Czerwiec 2005, 14:14    Temat postu:

Hmmm, częściowo zgadzam się co do tego, że elfowie zostali skrzywdzeni przez Valarów, ale mam pewne wątpliwości. Wszystko było z punktu widzenia Valarów w porządku - ci, którzy pragnęli ujrzeć Światło ruszyli na Zachód, reszta dała sobie spokój, lub rezygnowała w drodze stwierdzając, że jednak nie warto. Wolna wola. Zostawmy na razie Feanora, który działał, tak jak to ujęłaś, "pod wpływem" ( Razz ). Ale przeciez Noldorowie wędrując na Zachód mieli dość czasu żeby przemyśleć niektóre rzeczy. Powinni się chyba zastanowić, gdy Orome dawał do zrozumienia, że życie w Amanie różni się od życia w Śródziemiu, że elfowie będą tam mieszkać u boku Valarów (w podtekście - jako ich maskotki). Dlaczego zapałali żądzą władzy dopiero po dotarciu na miejsce, a nie wędrując przez dokładnie całe Śródziemie i oglądając jego dziewicze krainy. Galadriela zarażając innych Noldo swoim sposobem myślenia stała się jedną z przywódczyń buntu. Popatrzcie na Vanyarów, jakoś nie mieli problemu z życiem u boku Valarów, ze służeniem im na Taniquetilu, na dworze Manwego. Teleri żyli sobie spokojnie w Łabędziej Przystani nie wadząc nikomu. Noldorowie od początku się alienowali (nadinterpretuję? Razz ), Finwe zbudował fortecę Formenos najdalej jak się dało na północ. Tacy wielcy indywidualiści przecież, po co więc pchali się z Vanyarami i Telerimi do Amanu? Z ciekawości? Mądre toto było? Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Elsilwen
Komanderator



Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: 23 Czerwiec 2005, 19:43    Temat postu:

Delegacja w liczbie trzech elfów tak zachłysneła się pięknem Valinoru, że sami zebrali brygade i pognali przed siebie. Głupota,ale akurat w tym Elfy całkowicie rozgrzeszam.Gdyby mi dali wybór, sama bym spakowała tobołek Razz ciemne, zimne, z wszelkimi niebezpieczeństwami Środziemie czy piekne, cieple ,jasne ziemie Amanu? Razz Zreszta pamietajmy, że mądrość elfów rośnie z wiekiem, a wtedy byli w wieku "przedszkolnym", o zbytnia mądrość i przenikliwość nie można ich posądzać Wink

Co do samej Pani Galadrieli - ona urodziła się w Valinorze, podczas Ery Dwóch Drzew, więc może myślała, że Środziemie tak samo wygląda? A może ufna była zbyt w swoje siły ?

Jasne,że Vanyarom starczyło siedzenie pod piętą Manwego - zbyt służalcza postawa jak dla mnie, poniżająca. Teleri marzyciele wszystko co im było potrzebne do szczęścia mieli przy sobie w zasięgu wzroku. Władza im nie robila.
Kwestia ambicji może i podejścia do władzy właśnie. Noldorowie jako jedyni z trzech plemion okazali się jej żądni.

Po co się pchali do Amanu? Może "na lepsze". Może po władzę właśnie urzeczeni opowieściami swego wodza? Może choćby za przyjaciółmi z którymi nie chcieli tracić kontaktu? Sprawa jest bardziej złożona niż sie wydaje...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum MITHLOND Strona Główna -> Historia Ardy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Regulamin