MITHLOND

Amor

Społeczeństwo.. wydawałoby się rzecz prosta w ogarnięciu... Jest dobie władca i są jego lennicy... Chlopi jacyś i rycerstwo, rzemieślicy i dworzanie. Proste prawda? Ale nie do końca! Jak wygladała struktura spoleczna elfów? Hierachia w niej? Czy mieli jakiegoś jednego władcę któremu można ich przypisać? Czy jest to Manwe? A potem... kto odrabia pańszczyznę za całe społeczeństwo, a kto wychodzi do boju? Itp... itd... Liczę na was! Wink

Elsilwen

Z tego co sie orientuję w faktach, to najwyższym królem Eldarow był Ingwe Vanyar. Osobiście uważam to za kretynizm, ale coż Razz

Więc mamy tu juz jednego nadrzędnego króla... Potem, każde plemię elfow miało swojego - czyli Noldorowie, Teleri i Vanyarowie...potem jeszcze Sindarowie. No ale to w miarę jasne, że królem danej grupy stawał się ktoś najwyżej urodzony - za tym szlechectwem szły tez przymioty charakteru, więc jest nieźle Wink

) Tak jak Elwe został królem Sindarów a Oropher jako Sindar królem Elfow Leśnych.

Sprawa hierarchii jawi mi sie dośc jasno tylko jesli chodzi o stopien pokrweieństwa... A dalej to juz chyba talenta wchodziły w gre i zamiłowania do jakichś robot czy jak? Neutral

Glorfeadel

Myśle ze mało który elf urodzony w Śródziemiu miał świadomośc tego że istnieje ktoś taki jak Ingwe Razz

A tacy Gil-galad, Elrond lub Galardiela raczej nie uważali go za swego zwierzchnika Wink

To dość ciekawy temat, bo sam się zastanawiam, jak to było z tym szlachectwem tudzież byciem "dobrze urodzonym" wśród elfów. Bo raczej nad Kuivienen wszyscy obudzili się równi i golutcy Razz

Wiadomo że przywódcow wybrano na podstawie ich charakteru i predyspozycji, ale co dalej? Czyżby przez całe wieki do elfów "wysoko urodzonych" należeli tylko potomkowie Ingwego, Finwego, Olwego i Thingola? Nie wierzę. Chyba istniały jakieś możliwości "nobilitacji", przypuszczam ze np wsławienie się w boju mogło juz do tego wystarczyć. Podobnie jak małżeństwa między elfami różnych stanów, choć wtedy juz mamy przypadek rozcieńczania błękitnej krwi Razz

Chociaz z drugiej strony, byłbym ostrożny w dzieleniu elfów na szczeble hierarchii społecznej znane z naszej historii. Mogło być równie dobrze tak, że każdy robił to co lubił - jedni polowali, inni pracowali w kuźni, jeszcze inni byli dobrzy w "minstrelowaniu" i stawali się dworzanami. Władca sam mógł sobie wybierac osoby którymi chciał się otoczyć jeśli wydadza mu sie przydatne. Jest jednak wtedy jeden zasadniczy problem - jak elfowie znosili to, że cały czas panuje jakas tam jedna dynastia skoro panuje równość. Nie znajdzie się nikt kto nie będzie chciał zakwestionować wyboru dokonanego nad Kuivienen? Co z waszym temperamentem elfowie? Razz

..::feanen::..

taki szlachetny elf na tronie (jako wódz) zasiadał spoooro czasu...dochodziło do tego że wnuczki były juz dorosłe ale dziadek dalej trzymał się władzy... trochu to dziwne ->brak przekazywania tronu...
Myślę że musiały istnec jakieś systemy regulujące tę kwestię ->coś co mogłoby dawać możliwość wznoszenia się w rangach społecznych, np wiek -> im starszy tym bardziej poważany (nabiera szlachetności ;D)

A cio się działo z elfem który urodził się "na wsi" (pochodzi z ubogiej rolniczej rodziny), czy on też miał szansę "dostać się na wyżyny" i sprawić że jego krew zbłękitnieje...?

Glorfeadel

dziwne dla nas, ale raczej nie dla elfów Wink

Jeśli chodzi o wiek... hmm... mógł to być jeden z głównych cezusów podziału na "lepszych i gorszych", ale nie sądzę, chyba jednak urodzenie było ważniejsze (czy np Kelebrimbor, syn Kurufina, syna Feanora poważałby jakiegoś elfa z innego szczepu, nawet gdyby ten okazał się dużo starszy?...)

A co do awansu... Zależy co masz na myśli. W sytuacji, gdy np syn kowala z Nargothrondu rusza na wojnę po czym wraca w wielkiej chwale to dlaczego nie? Oczywiście, nie były to raczej częste sytuacje. Natomiast biedni Avari zawsze będą w oczach Eldarów wyrzutkami, prawie jak trędowaci. Choć sądzę ze w obrębie własnych plemion mogli awansować podobnie jak wspomniany syn kowala.

Elsilwen

Weźmy Maeglina - namówił Aredhelę żeby wrócili do Gondolinu i żeby dostał to, co mu sie z urodzenia należy.Był siostrzeńcem króla - i to było wzięte pod uwage. Ilu powoływalo sie na pochodzenie - Voronwe chociażby. Ile razy czytało się - jestem synem tego, bratem tego i oczekiwania względem tego faktu.
Wysoko urodzeni elfowie - Mahtan, sam Feanor np, czy Celembrimor - toż to kowale! Rzemieslnicy, mimo predyspozycji do "pierdzenia w stolki" robili to co lubili.

Wydaje mi się , że istniało coś takiego jak awans społeczny u elfow. Można sie było czymś wykazać i to było docenione.Jakieś przykłady? Wink

nad Kuivienen pierwszy obudzil sie Ingwe,drugi Finwe a trzeci Elwe. Cuivienyarna o tym wspomina,jak starszy z braci rościl sobie prawa do pierwszeństwa wyboru . cięzko było by zakwestionować Razz

Wiek? Wątpie by miał znaczenie. Liczyło sie urodzenie, przynaleznośc do jednego z wielkich rodow. Kirdan nie byl szanowany za brode, tylko za urodzenie (podobno obudzil sie nad Kuivienen ), i za wiedzę ...

Kwestia dziedziczenia...elfom nie zależalo na tronie. Gil-Galad po ojcu przyjął tytuł Króla z wątpliwą radością. Nie musieli być królami - mogli nosić tytuł księcia i rządzić swoją domeną.

Elsilwen

Martwa cisza... Confused

Jeśli są władcy, muszą kimś władać, no nie?
Ciekawa jestem jak wyglądała kwestia rycerstwa u elfów... czy tak jak u nas? Czy rycerzem mógł zostać każdy czy tylko wysoko urodzony?
Jak miała się sprawa herbów?

A rolnicy? pasterze? Czy mieli wybór stać sie rycerzami ?

pisać ludzie!!

Glorfeadel

Myślę, że rycerzem nie mógł zostać każdy kto chciał, bo byłaby to tylko kwestia czasu, żeby każdy chętny został sobie władcą i panem, a ludzi (tzn. elfów Razz

) do czarnej roboty szybko by zabrakło. Nawet, jeśli jakiś elf myślał logicznie i wahał się przed tym wiedząc, że nic dobrego takie zmiany nie przyniosą, to w perspektywie kilku(nastu) tysięcy lat życia mógł parę razy zmienić zdanie Smile

No i mało było przypadków "uszlachetnienia" poprzez chajtanie się osób różnych stanów (np. zubożała szlachcianka + bogaty nie-szlachcic, jak to bywało drzewiej w Polszy..) Z przyczyn praktycznych nobilitacja była zapewne zakazana. Jeśli są wodzowie, to Indian też nie może zabraknąć Wink

Herby elfickie jakie były, każdy widzi Very Happy

Było to oczywiście coś innego niz nasza heraldyka, gdzie ewentualne zmiany w herbach miały miejsce podczas łączenia herbowych rodów. W Śródziemiu każdy wysoko urodzony elf miał własny herb. Facet na planie rombu, kobieta okręgu. Kolorystyka i symbolika związana z przymiotami danego osobnika. Aha, im więcej ostrych kątów dotykało obramowania, tym wyższa ranga elfa (16 miał Finwe jako jeden z najstarszych elfów w ogóle, 9 mieli rózni książęta). Inna sprawa to herby wysokich rodów w Gondolinie - te juz bardziej przypominały nasze herby i były przypisane rodom, nie osobom. Z drugiej strony, ciężko jest mówić o jakichś wielkich rodach, bo przeciez przez te wszystkie lata istnienia Gondolinu elfowie nie narozmnażali sie jakoś szaleńczo i zbyt wiele pokoleń to tam nie przeminęło...

na temat herbów, nie tylko elfickich polecam stronke [link widoczny dla zalogowanych]

Lexi

Wydaje mi się, że generalnie każdy elf był spokrewniony z jakimś konkretnym rodem, domem czy jak to tam zwać. Sądzę też, że owych rodów była ściśle określona ilość i nawet można wyliczyć ile ich było. Przynależność do rodu była ustalana "po mieczu" a to jaką pozycję społeczną zajmował elf zależało od tego, do którego z domów należał, wykonywana profesja nie miała na to wpływu, kowal, rolnik czy cieśla. Z kolei to, jaką pozycję zajmował dany ród zlażało od czegoś innego. A jak jest z rodami i hierarchą pomiędzy nimi? Mam pewną koncepcję, ale jeszcze się wstrzymam, bo mnie ciekawi czy ktoś pójdzie tym samym tropem co ja... no to czekam Wink

Elsilwen

"Po mieczu" Lexi ? Przecież Maeglin byl księciem Gondolinu od strony matki... Więc dziedziczyli po obu rodzicach raczej.

Pytając o herby mialam na myśli fakt, czy każdy elf stając sie rycerzem dostawal herb, czy mial go juz przypisanego ze względu na swoją rodzinę? Czy wiele rodzin miało ten sam herb? Dlaczego w czasie wojen elfy walczyły pod herbem swojego "pana" a nie swoimi? Był plebs i szlachta. Przeciwko mezaliansom i nobilitacji nic nie mam - wręcz przeciwnie. Wtedy jednak małżonek z plebsu zyskiwał herb małżonka - jej albo jego. Tak to widzę. Jeśli chodzi o herarchię rodów myślę,że chodziło tu o stopień pokrewieństwa z trzema wielkimi domami .

Lexi

Elsilwen · Wysłany: 1 Marzec 2006, 02:49 Temat postu:

Oczywiście, byl dziedzicem Eola. Jednak Aredhela powiedziala Meaglinowi

Gandalf Szalony · Wysłany: 3 Marzec 2006, 01:37 Temat postu:

Pomijajac Eola i jego "dziedziczenie", ze tak to okresle.
Wrocmy do tych rycerzy. Tu chyba mijamy sie z pewnymi faktami. Rycerstwo jako takie bylo domena tylko i wylacznie ludzi. Nie ma elfich rycerzy. Ktos widzial kransnoluda rycerza? A moze hobbit rycerz czy kwiat entowego rycerstwa? Wink

To ze Wladcy elfijscy byli to nie ulega watpliwosci. Ale skad oni sie wzieli? Tylko nie mowcie ze urny postawiono i wybory powszechne ogloszono. Wladze obejmowal ten kto posiadal najwieksza charyzme i za nim szedl lud. Widac to podczas podrozy do Valinoru, kiedy to po kolei zaczely sie odlaczac rozne grupy pod roznymi przywodcami. A dlaczego sie odlaczali? Bo ktos stwierdzil, ze "ja nie ide", a reszta poszla za jego slowem, tym samym stawal sie taki delikwent wladca owych. Bo rzadzic ktos musial. Nawet jesli chodzi o tych trzech najwyzszych Ingwe, Finwe i Elwe, to gdy dostali zaproszenie przybycia do Valinoru, krolami jeszcze tedy nie byli. Zostali wybrani w roli poslow jako Ci najmadrzejsi, tym ktorym najbardziej ufano. Krolami zostali wtedy gdy nastapil podzial na hufce po powrocie na Środziemie.
Co do dziedziczenia wladzy ktora w koncu posiedli to byla ona dziedziczona w pewien sposob i na pewno stanowila glowna sile przetargowa przy wybieraniu kolejnych wladcow. O ile jakies wbory byly przeprowadzane. Tu sie zastanawiam nad bardziej spontanicznym wyborem wladzy. Wladcy zazwyczaj zyli cholernie dlugo i zdazyli w tym czasie spolodzic od groma malych elfikow, ktore przejma po nich schede. A jak dzieci brak bylo to ktos z rodziny. Przyklady podane wczesniej, ja dorzuce jeszcze jeden, kiedy to Elwe zakochal sie w Melianie i olal reszte, to jego brat przejal "wladze" nad hufcem i poszedl dalej.
Czyli mozna stwierdzic ze istanilo cos takiego jak szlachectwo. Jedni byli wyzej inni nizej. Pewna hierarchia byc musiala. Inaczej nie przeyzlyby elfy gdyby kazdy sobie rzepke skrobal. Ktos musial wydobywac rude zalaza/mithrilu/itp, ktos musial potem wykuc z tego bron, ktos zbieral jagody/ziolka/mak Wink

co by inni mogli jesc, ktos polowal na zwierzaczki co by skora i jadlo byly. Mamy wiec klase robotnicza. O klasie rzadzacej to mowilem. Na pewno istnialo tez wojsko i pewna dyscyplina. Inaczej wojen by nie prowadzili. Jakby nie patrzec, jesli istnieje jakies panstwo to musi posiadac ono swoja hierarchie i zasady ktorymi sie rzadzi. Nawet orki jakies podzialy mialy.
Co do herbow to czemu nie. Podczas wojen musieli byc jakos oni rozroznialni. Kazdy ze swoim sztandarem. Szlachta elficka pewnikiem mogla posiadac herby, ale nie bylo to tak popularne jak wsrod ludzi. Wynikalo to z dlugosci zycia obu ras.

Dobra, koncze bo mi sie oczy kleja i nie wiem juz co pisze. Wink

Elsilwen · Wysłany: 3 Marzec 2006, 22:02 Temat postu:

Glorfeadel · Wysłany: 4 Marzec 2006, 01:32 Temat postu: