 |
MITHLOND
Tolkien + fantastyka + historia = mieszanka wybuchowa? ;)
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: 26 Czerwiec 2005, 20:39 Temat postu: |
|
|
Recz wydaje mi sie też nie doś prawdziwa.
Gdyby osanwe miala taki zasięg, Turgon posłalby myśl Ulmowi, a nie wysyłał pare stateczków po pomoc. Mało tego - wiedziałby gdzie jest jego wlasna siostra!!
Wielcy elfowie Środziemia żeby porozmawiać dzięki telepatii nie musieli by sie spotykać. A Celeborn nie musiałby głupio pytać gdzie jest 9 z drużyny, bo by to wiedział.
Tak jak mowi Glor, na każdym kroku Tolkien ukazuje nam ograniczenia osanwe. Więc nie moge sie pogodzic z wizją wszechobecnej mysli.
nie wydaje mi sie rowniez, że ktos stworzyl palantiry na kształt naszego videa... sorki  Jak dla mnie to zbyt banalny powod. Wystarczy spojrzec na instrukcje obsługi palantira. Miał "bieguny", i ograniczenia "widzenia" kamienia...mniejsze mialy zasięg o wiele mniejszy.Więc to widzenie poza zasięgiem wzroku tez miało swoje granice.
| NO napisał: |
Palantiry zachowywały otrzymane obrazy,mogły je nastepnie odtwarzac,czasem przywołując sceny z odległej przeszłości |
skąd otrzymane? Z innego palantira,przekazane myśla odbiorcy.
Zresztą co takiego chciano oglądać w Valinorze ? Wszędzie mogli dojechać, wszędzie być,nic ich nie ograniczało. Zreszta upieram sie - po co elf umozliwialby komunikacje przez palantir z pomoca myśli gdyby sam nie musial z tego skorzystac? Po prostu nie umozliwiłby tego, bo i po co?
Nie ze względu na ludzi bo nikt nic o nich nie wiedzial,a byc może wcale sie wtedy jeszcze nie obudzili.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Lexi
Cumowniczy
Dołączył: 16 Cze 2005
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Falas... niezmiennie
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2005, 21:44 Temat postu: |
|
|
To jedynie moje domysły i wymysły (posłużę się zacytowanym wcześniej tekstem):
| JRR Tolkien - Ósanwë kenta napisał: |
| Wcieleni mają poprzez naturę swego sáma te same możliwości, lecz ich zdolność percepcji jest ograniczona przez hröa, gdyż ich fëa połączona jest z hröa i w sposób naturalny wyraża się poprzez hröa, które jest w swej naturze częścią Eä, a więc bez udziału myśli. Ograniczenie jest podwójne, gdyż myśl musi przeniknąć z pierwszego, spowijającego ją hröa i wniknąć poprzez drugie do umysłu odbiorcy. Z tego powodu Wcieleni do efektywnego przekazywania myśli potrzebują wzmocnienia. Wzmocnienie można osiągnąć dzięki podobieństwu, potrzebie lub też władzy. |
wydaje mi się, że ten fragmencik mógłyb być wyjaśnieniem celu powstania palantirów, mianowicie chodzi mi o owo "wzmocnienie". Być może myśl nie ograniczona materialnym hroa mogłaby się poruszać dowolnie. Ograniczenie jednak istnieje i to nawet podwójne. Czyli palantir stworzny przez elfa i niewątpliwie dla elfów, miałby stanowić swego rodzaju pomoc w nawiązywaniu kontaktu telepatycznego. Wydaje mi się, że chodzi tu generalnie nie wylko o wymianę myśli wyartykułowanych w słowa ale także o przekazywanie i percepcję uczuć, nastrojów, stanów ducha. Innymi słowy to co nazywamy telepatią jest jakby naturalnym językiem nieograniczonego niczym hroa.
Els poruszała kwestię możliwości porozumiewania się elfów i np. Gandalfa w Śródziemiu. Powracamy do informacji zawartych w NO. Ciała ograniczają. I właśnie w tym celu (m. in.), ciała otrzymali przybyli do Śródziemia Istari. Galadriela wiele rzeczy wyczuwała na odległość, ale nie do końca była w stanie je sprecyzować. Dowodów na to, że kryształy były takimi "wzmaczniaczami" znalazłoby się trochę. Żadne z nich nie posiadało palantira by użyć go jako pomocy w przebiciu się przez podwójną osłonę fea. Jak słusznie zauważył Glorfeadel, kontakt telepatyczny stanowił pewien wysiłek, a pełny (to moje zdanie) wymagał kontaktu wzrokowego. W innym przypadku pozostawały tylko niejasne przeczucia. Widzenie za pomocą palantira musiało mieć swoje granice, choćby z tej prostej przyczyny, że jeśli materializacja czegokolwiek ogranicza ducha, to sam palantir był jak najbardziej materialny.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2005, 22:16 Temat postu: |
|
|
No tak... niby wszystko jest pięknie i fajnie. Ale w ósanwë największą barierą nie do pokonania jest właśnie niechęć. Tej bariery nawet Valar nie są w stanie przezwyciężyć. Niejednokrotnie Morgoth próbował strachem zmusić różne istoty do otwarcia umysły, aby ten mógł wyczytać ich myśli. Bariera niechęci staje się tym mocniejsza im większą presję z zewnątrz spotyka.
Mówicie -
| Cytat: |
| Gdyby osanwe miala taki zasięg, Turgon posłalby myśl Ulmowi, a nie wysyłał pare stateczków po pomoc. Mało tego - wiedziałby gdzie jest jego wlasna siostra!! |
Ale najważniejszą rzeczą jest to, że żeby mogło dojść do komunikacji musi byc obopólna zgoda, a nie zawsze taka możliwośc istnieje. Gdyby każdy elf żył z wiecznie otwartym umysłem, to każdy inny czytałby w nim jak w otwartej księdze i nie byłoby żadnych przeszkód w porozumiewaniu się. Wyobraźcie sobie taką sytuację - Turgon siedzi sobie na tronie z otwartym umysłem czekając na jakiś znak od Ulma, a tu ZONK - niepostrzeżenie przychodzi Morgoth i zsyła mu najróżniejsze koszmary, złe myśli i inne okropieństwa.
A skąd się brała taka 'obopólna zgoda'? Może jeśli dwie myśli chcące nawiązać połączenie się spotkają i będzie możliwe odgadnięcie tożsamości nadawcy? Tak jakby w chwili gdy chcieli pogadać na odległośc zaczęli skanować przestrzeń w poszukiwaniu kogoś znajomego 
A co do palantírów - jeżeli miały moc spoglądania w dal, to IMO obrazy z oddali przekazywane były odbiorcy jako myśli, obrazy. Jeśli taki 'patrzący' palantír napotkał na inny i wzajemnie, to chyba logiczne, że dochodzi do przekazywania myśli.
A co do Saurona - kiedy się korzysta z palantírów, to jakby umyłs staje się otwarty na wszystko i niemalże niemożliwym jest, aby osoba zza drugiego kamienia nie przyjęła myśli osoby nadającej. Tak więc jakby się tak komukolwiek do umysłu wkradła wola Saurona, to mogłoby być po nim. No chyba, że w porę odwróciłby kamień uwalniając w ten sposób swój umysł spod jego władzy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 17:51 Temat postu: |
|
|
Niecheć? ale przecież jesli ktoś chciałby nawiązac kontakt, to moglby prawda? Jeśli chciał Turgon i chciala Aredhel, nie powinno byc przeszkod.Niejednokrotnie ktoraś z ich mysli dotyczaca drugiego ginęla bez odpowiedzi w eterze... 
Z tego co wywnioskowałam czytając dzieła Tolkiena, nawet Sauron, nie pomijajc Glaurunga musiał w oczy patrzeć by omamic myslą... Przechwycenie myśli wydaje mi się niemożliwa, co za tym idzie, nie widzę Saurona siedzącego w Barad Dur i puszczającego myśl by sobie szukała podatnego guntu. Miał inne rzeczy do roboty. I szpiegów - to przesadzało o tym,że nie mógł "atakowac" myślą na odległość.
A co do palantira - używanie ich było przezanczone tylko dla wybranych 
Tylko spadkobiercy Elendila mogli z niego korzystać (mieli do tego prawo i im krzysztal poddawal sie latwiej). Denethor był nim,w dodatku był bardzo odporny psychicznie. Skutkiem patzrena w palantir Denethor stal sie ponury, czarnowidzący, ale jak podaje NO dopiero śmiertelna (jak myslał) rana Faramira spowodawala "rozpad funkcji jego osobowości". Sauron nie mogl go pokonać ,nie mogl narzucić mu swej woli, ale mógl wzbudzić niepokój, rzucić cień na jego myśli. Denethor świadom potęgi Saurona i jego zamysłów widział małośc Gondoru, jego podupadanie i to spowodowało jego pozniejsze "szaleństwo".
| NO napisał: |
| Sauron bowiem nie zdolal go sobie podporządkować i musial poprzestać na sączeniu trucicny kłamstw" |
Palantiry miały zaprogramowaną powierzchnię "rzutującą" lub "patrzącą" - samotny palantir mógl tylk opatrzec, inne natomiast nie mogly zmienic miejsca ustawienia i tym samym powierzchni patrzacej. Dlatego ważne było zestrojenie palantirow i ich umiejscowienie. Np - moca podsłuchiwania wszystkich palantirow byl obdarzony tylko jeden , głowny palantir z Osgiliath,dla zwyklego palantira dwa połączone akurat palantiry przedstawiały sie jako niedzialające. Więc instrukcja obslugi palantirow nie jest prosta
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 19:35 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| Niecheć? ale przecież jesli ktoś chciałby nawiązac kontakt, to moglby prawda? Jeśli chciał Turgon i chciala Aredchel, nie powinno byc przeszkod.Niejednokrotnie ktoraś z ich mysli dotyczaca drugiego ginęla bez odpowiedzi w eterze... |
Pod warunkiem, że oboje chcieliby w tym samym momencie - nawiązaliby kontakt...
| Elsilwen napisał: |
| Z tego co wywnioskowałam czytając dzieła Tolkiena, nawet Sauron, nie pomijajc Glaurunga musiał w oczy patrzeć by omamic myslą... Przechwycenie myśli wydaje mi się niemożliwa, co za tym idzie, nie widzę Saurona siedzącego w Barad Dur i puszczającego myśl by sobie szukała podatnego guntu. Miał inne rzeczy do roboty. I szpiegów - to przesadzało o tym,że nie mógł "atakowac" myślą na odległość. |
Co do tego 'omamiania myślą'
| Ósanwë-kenta napisał: |
There is indeed no axan that the barrier should not be forced, for it is únat, a thing impossible to be or to be done, and the greater the force exerted, the greater the resistance of the unwill. But it is an axan universal that none shall directly by force or indirectly by fraud take from another what he has a right to hold and keep as his own.
Melkor repudiated all axani. He would also abolish (for himself) all únati if he could. Indeed in his beginning and the days of his great might the most ruinous of his violences came from his endeavour so to order Eä that there were no limits or obstacles to his will. But this he could not do. The únati remained, a perpetual reminder of the existence of Eru and His invincibility, a reminder also of the co-existence with himself of other beings (equal in descent if not in power) impregnable by force. From this proceeds his unceasing and unappeasable rage.
He found that the open approach of a sáma of power and great force of will was felt by a lesser sáma as an immense pressure, accompanied by fear. To dominate by weight of power and fear was his delight; but in this case he found them unavailing: fear closed the door faster. Therefore he tried deceit and stealth.
Here he was aided by the simplicity of those unaware of evil, or not yet accustomed to beware of it. And for that reason it was said above that the distinction of openness and active will to entertain was of great importance. For he would come by stealth to a mind open and unwary, hoping to learn some part of its thought before it closed, and still more to implant in it his own thought, to deceive it and win it to his friendship. His thought was ever the same, though varied to suit each case (so far as he understood it): he was above all benevolent; he was rich and could give any gift that they desired to his friends; he had a special love for the one that he addressed; but he must be trusted.
In this way he won entry into many minds, removing their unwill, and unlocking the door by the only key, though his key was counterfeit. Yet this was not what he most desired, the conquest of the recalcitrant, the enslavement of his enemies. Those who listened and did not close the door were too often already inclined to his friendship; some (according to their measure) had already entered on paths like his own, and listened because they hoped to learn and receive from him things that would further their own purposes. (So it was with those of the Maiar who first and earliest fell under his domination. They were already rebels, but lacking Melkor's power and ruthless will they admired him, and saw in his leadership hope of effective rebellion.) But those who were yet simple and uncorrupted in "heart" (Note 7) were at once aware of his entry, and if they listened to the warning of their hearts, ceased to listen, ejected him, and closed the door. It was such as these that Melkor most desired to overcome: his enemies, for to him all were enemies who resisted him in the least thing or claimed anything whatsoever as their own and not his.
______________________________________
With this statement of the impossibility of forced penetration of the mind, compare the first paragraph of part (ii) of the Notes on motives in the Silmarillion (MR:398-99), which appears to say that such an act is possible, though forbidden and, even if done for "good" purposes, criminal.
With this discussion of Melkor's deceitful methods of winning entry through the door of the sáma, it is interesting to compare the contemporary depiction of his failed attempt to cozen, flatter, and entice Fëanor into allowing him to enter through the (physical) door of Formenos, in the second-phase expansion of the Quenta Silmarillion chapter "Of the Silmarils and the Unrest of the Noldor" (MR:280 §54, also S:71-72).
----------------
Note 7
enda. This we translate "heart", though it has no physical reference to any organ of the hröa. It means "centre", and refers (though by inevitable physical allegory) to the fëa or sáma itself, distinct from the periphery (as it were) of its contacts with the hröa; self-aware; endowed with the primeval wisdom of its making which made it sensitive to anything inimical in the least degree.
________________________
________________________
axan, pl. axani 'law, rule, commandment; as primarily proceeding from Eru'. Adopted from Valarin akasān 'He says', referring to Eru (WJ:399).
únat, pl. únati 'a thing impossible to be or to be done'. Apparently composed of ú- + nat 'thing' (cf. LR:374 s.v. NĀ2-). The Etymologies gives the Q. prefix ú as meaning 'not, un-, in- (usually with bad sense)' (LR:396 s.v. UGU-), but the force of ú- here is stronger than that conveyed by those isolated glosses. Compare the distinction between avaquétima 'not to be said, that must not be said' and úquétima 'unspeakable, impossible to say, put into words, or unpronounceable' (WJ:370 s.v. *ABA). Cf. the entry ú in the editorial glossary to the extract from Quendi and Eldar App. D, above (p. 14). |
| Elsilwen napisał: |
A co do palantira - używanie ich było przezanczone tylko dla wybranych
Tylko spadkobiercy Elendila mogli z niego korzystać (mieli do tego prawo i im krzysztal poddawal sie latwiej). Denethor był nim,w dodatku był bardzo odporny psychicznie. Skutkiem patzrena w palantir Denethor stal sie ponury, czarnowidzący, ale jak podaje NO dopiero śmiertelna (jak myslał) rana Faramira spowodawala "rozpad funkcji jego osobowości". |
IMO można ten szczegół pominąć... 
| Elsilwen napisał: |
Sauron nie mogl go pokonać ,nie mogl narzucić mu swej woli, ale mógl wzbudzić niepokój, cień na jego myśli. Denethor świadom potęgi Saurona i jego zamysłów widział małośc Gondoru, jego podupadanie i to spowodowało jego pozniejsze "szaleństwo".
| MO napisał: |
| Sauron bowiem nie zdolal go sobie podporządkować i musial poprzestać na sączeniu trucicny kłamstw" |
|
Patrz wyżej. Denethor widać był bardzo świadom samego zła i tego z kim rozmawia... Więc mógł w pewien sposób się opierać.
| Elsilwen napisał: |
| Palantiry miały zaprogramowaną powierzchnię "rzutującą" lub "patrzącą" - samotny palantir mógl tylk opatrzec, inne natomiast nie mogly zmienic miejsca ustawienia i tym samym powierzchni patrzacej. Dlatego ważne było zestrojenie palantirow i ich umiejscowienie. Np - moca podsłuchiwania wszystkich palantirow byl obdarzony tylko jeden , głowny palantir z Osgiliath,dla zwyklego palantira dwa połączone akurat palantiry przedstawiały sie jako niedzialające. Więc instrukcja obslugi palantirow nie jest prosta |
Nie jest prosta? Chyba wyłożyłaś tu wszystko co potrzebne Chyba zasada działania nie jest prosta Ale tą po części już wyjaśniałem
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Aickep dnia 14 Sierpień 2005, 13:56, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 19:53 Temat postu: |
|
|
Osanwe i przyklady Melkora na mnie wrażenia nie robia...uważam,że idea zawarta w tym eseju calkowicie nie znajduje miejsca w dzielach Tolkiena ktore każdy z nas przeczytal.
Celembrimor był w stanie przeniknąć mysli i zamiary Melkora czyz nie? Trzy wykul juz bez pomocy Melkora ktory nie mogl opętać elfa.Melkor anwet Hurina trzymal blisko siebie, gdyz jego siła woli nie sięgala daleko.
Sauron majar a Melkor Valar - istoty o zuelnie innej mocy
Co do Valarow - Ulmo potrafil wskazowki przesylać w szumie wod i tym sposobem kontaktowac sie z elfami bądź ludźmi...
| Aickep napisał: |
| IMO można ten szczegół pominąć... |
nie moj drogi, nie mozna, poniewaz jasno tu widać ze najwikeszy wpływ na destrukcje wew Denethora miała spraw az jego synem niz sam Sauron i jak twierdzisz jego zdolności omamiania. Denethor myslal ze stracil drugiego syna - moim zdaniem to nie jest szczegól, i mial pelne prawo się "rozłożyć" ...
| Aickep napisał: |
Patrz wyżej. Denethor widać był bardzo świadom samego zła i tego z kim rozmawia... Więc mógł w pewien sposób się opierać.
|
Opieral sie z wielu powodow. Więc omamianie jak widać pali na manewce. Wielki majar, Sauron nie był w stanie omamić czlowieka. :]
| Acikep napisał: |
| Nie jest prosta? Chyba wyłożyłaś tu wszystko co potrzebne Chyba zasada działania nie jest prosta Ale tą po części już wyjaśniałem |
widac nie jest prosta skoro musiałam ja tu przytoczyc i wyjaśnic Ci defekt Twoim zdaniem taki jak przesylanie mysli co potem uznaleś za bardzo logiczne.
Sila woli i pewnośc siebie - odrobina psychologii i mozna optac kazego narzucic mu swoja wole... nie zawsze potrzeba do tego telepatii...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 20:01 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| Osanwe i przyklady Melkora na mnie wrażenia nie robia... |
Przykro mi, że nie trafiają do Ciebie słowa samego Tolkiena...
| Elsilwen napisał: |
| Celembrimor był w stanie przeniknąć mysli i zamiary Melkora czyz nie? |
Melkora?
| Elsilwen napisał: |
| Trzy wykul juz bez pomocy Melkora ktory nie mogl opętać elfa. |
Znowu ten Melkor...
| Elsilwen napisał: |
| Melkor anwet Hurina trzymal blisko siebie, gdyz jego siła woli nie sięgala daleko. |
Wola, ósanwe - to co innego 
| Elsilwen napisał: |
| Sauron majar a Melkor Valar - istoty o zuelnie innej mocy |
Noi?
| Elsilwen napisał: |
| Co do Valarow - Ulmo potrafil wskazowki przesylać w szumie wod i tym sposobem kontaktowac sie z elfami bądź ludźmi... |
A zwracasz uwagę na to, że w czasie snu umysł może pozostać w stanie otwartości?
| Elsilwen napisał: |
| Aickep napisał: |
| IMO można ten szczegół pominąć... |
nie moj drogi, nie mozna, poniewaz jasno tu widać ze najwikeszy wpływ na destrukcje wew Denethora miała spraw az jego synem niz sam Sauron i jak twierdzisz jego zdolności omamiania. Denethor myslal ze stracil drugiego syna - moim zdaniem to nie jest szczegól, i mial pelne prawo się "rozłożyć" ... |
Ja nie wiem o co Ci chodzi! Pozatym - kwestia 'rozkładania się' Denethora to materiał na inny temat... jeśli tego nie widzisz - także mi przykro...
| Elsilwen napisał: |
| Aickep napisał: |
| Patrz wyżej. Denethor widać był bardzo świadom samego zła i tego z kim rozmawia... Więc mógł w pewien sposób się opierać. |
Opieral sie z wielu powodow. Więc omamianie jak widać pali na manewce. Wielki majar, Sauron nie był w stanie omamić czlowieka. :] |
Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
| Elsilwen napisał: |
| Acikep napisał: |
| Nie jest prosta? Chyba wyłożyłaś tu wszystko co potrzebne Chyba zasada działania nie jest prosta Ale tą po części już wyjaśniałem |
widac nie jest prosta skoro musiałam ja tu przytoczyc i wyjaśnic Ci defekt Twoim zdaniem taki jak przesylanie mysli co potem uznaleś za bardzo logiczne. |
A kiedy ja mówiłem, że przesyłanie myśli to defekt? Mówiłem, że efekt uboczny a nie wada! Zasady działania tego IYO 'defektu' przedstawiłem ileśtam posów wyżej...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 20:40 Temat postu: |
|
|
Sorry -Melkor - Sauron...wyszło stąd że ja o Sauronie a Ty o Melkorze. Skoro ja łykam nowinki o Melkorze Ty możesz posłuchac rowniez. Osanwe w wykonaniu tego czy tego jak widac roznicy tobie nie robi.
| Aickep napisał: |
| Przykro mi, że nie trafiają do Ciebie słowa samego Tolkiena... |
alez trafiają... Tylko nie w tym eseju.Nie widze potwierdzenia tych słow w jego dzielach. Czy to tak cięzko zrozumieć?
Sauron to majar - Melkor Valar - pierwszy po Eru. Glupotą i nietaktem jest porownywac ich moce, które sa nieporownywalne. Ale może tylko ja to widzę ?
| Aickep napisał: |
| A zwracasz uwagę na to, że w czasie snu umysł może pozostać w stanie otwartości? |
są też mozliwe podroże astralne  może więc wszyscy spotykaja się gdzies i dyskutują? 
| Aickep napisał: |
| Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem |
Rownie dobrze moge zarzucic to Tobie.
Bardzo ważna jest kwestia dlaczego Denethor upadl, poniewaz w poprzednim poscie twierdziles, że Sauron czytając mysli mogl na nie wpłynac. prosze -
| Aickep napisał: |
| A co do Saurona - kiedy się korzysta z palantírów, to jakby umyłs staje się otwarty na wszystko i niemalże niemożliwym jest, aby osoba zza drugiego kamienia nie przyjęła myśli osoby nadającej. Tak więc jakby się tak komukolwiek do umysłu wkradła wola Saurona, to mogłoby być po nim. No chyba, że w porę odwróciłby kamień uwalniając w ten sposób swój umysł spod jego władzy. |
Nie mogl. I nie wplynął.
| Aickep napisał: |
| A kiedy ja mówiłem, że przesyłanie myśli to defekt? Mówiłem, że efekt uboczny a nie wada! Zasady działania tego IYO 'defektu' przedstawiłem ileśtam posów wyżej... |
Na poczatku nie brales pod uwage zdolnosci palantirow do przesylania mysli pod uwage, potem uznales to za efekt uboczny. Mnie jednoznacznie efekt ów kojarzy sie z defektem.
| Cytat: |
| Melkor odkrył, że otwarty atak potężniejszego, obdarzonego silniejszą wolą sáma na inny, słabszy sáma wywołuje ogromną presję, a z nią wywołuje strach. |
| Aickep napisał: |
| Wola, ósanwe - to co innego |
o popatrz.więc o czym my gadamy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 20:50 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| alez trafiają... Tylko nie w tym eseju.Nie widze potwierdzenia tych słow w jego dzielach. Czy to tak cięzko zrozumieć? |
Twoja sprawa...
| Elsilwen napisał: |
| Aickep napisał: |
| A zwracasz uwagę na to, że w czasie snu umysł może pozostać w stanie otwartości? |
są też mozliwe podroże astralne może więc wszyscy spotykaja się gdzies i dyskutują? |
daruj...
| Elsilwen napisał: |
Bardzo ważna jest kwestia dlaczego Denethor upadl, poniewaz w poprzednim poscie twierdziles, że Sauron czytając mysli mogl na nie wpłynac. prosze -
| Aickep napisał: |
| A co do Saurona - kiedy się korzysta z palantírów, to jakby umyłs staje się otwarty na wszystko i niemalże niemożliwym jest, aby osoba zza drugiego kamienia nie przyjęła myśli osoby nadającej. Tak więc jakby się tak komukolwiek do umysłu wkradła wola Saurona, to mogłoby być po nim. No chyba, że w porę odwróciłby kamień uwalniając w ten sposób swój umysł spod jego władzy. |
Nie mogl. I nie wplynął. |
Dobra - przynaję się, zamotałem sie w tym troszkę
| Elsilwen napisał: |
| Na poczatku nie brales pod uwage zdolnosci palantirow do przesylania mysli pod uwage, potem uznales to za efekt uboczny. Mnie jednoznacznie efekt ów kojarzy sie z defektem. |
Ah, nie brałem? Znajdź mi ten cytat...
| Elsilwen napisał: |
| Cytat: |
| Melkor odkrył, że otwarty atak potężniejszego, obdarzonego silniejszą wolą sáma na inny, słabszy sáma wywołuje ogromną presję, a z nią wywołuje strach. |
| Aickep napisał: |
| Wola, ósanwe - to co innego |
o popatrz.więc o czym my gadamy? |
Heh... tu Melkor używał siły woli do otwarci umysłu pewnego osobnika...
Ta dyskusja(bynajmniej z Tobą) zmierza do nikąd... AICKEP! Zachowuj się kultularnie a nie jak prostak! by Amor
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 21:04 Temat postu: |
|
|
Oczywiście ,że moja Nie mogę przymknąc oka na fakty napisane przez Tolkiena w jego dzielach ze wzgledu na jeden esej ...
Daruj? Otwartośc umyslu pasuje a mozliwośc podroży nie? A to czemu?
| Aickep napisał: |
| Ah, nie brałem? Znajdź mi ten cytat... |
cytat?
| Aickep napisał: |
Palantíry miały słuzyć oglądania miejsc bardzo oddalonych od spoglądającego.Elfowie od samego początku posiadają zdolność ósanwë(tak - to jest właśnie ta telepatia) więc raczej po co mieliby przy tym korzytstać i z palantírów?
|
| Aickep napisał: |
Heh... tu Melkor używał siły woli do otwarci umysłu pewnego osobnika...
|
dla mnie jasne jest że sila woli wplywa na zdolnosci wpływania na osobnika. Więc nie mieszaj oddzielając od siebie ich.
| Cytat: |
| Ta dyskusja(bynajmniej z Tobą) zmierza do nikąd... |
prrzykro mi niezmiernie że z powodow niezrozumienia się i odmiennych poglądow nie chcesz dyskutowac (ze mną)... ale tłumow tu nie widze ... Motasz się... i nie tylko w sprawie Denethora. Może przejdziemy na priv?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 21:10 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| Aickep napisał: |
| Ah, nie brałem? Znajdź mi ten cytat... |
cytat?
| Aickep napisał: |
| Palantíry miały słuzyć oglądania miejsc bardzo oddalonych od spoglądającego.Elfowie od samego początku posiadają zdolność ósanwë(tak - to jest właśnie ta telepatia) więc raczej po co mieliby przy tym korzytstać i z palantírów? |
|
Pisałem o pierwotnym przeznaczeniu palantírów, a nie o ich ogólnych możliwościach...
| Elsilwen napisał: |
| Aickep napisał: |
Heh... tu Melkor używał siły woli do otwarci umysłu pewnego osobnika...
|
dla mnie jasne jest że sila woli wplywa na zdolnosci wpływania na osobnika. Więc nie mieszaj oddzielając od siebie ich. |
Używał siły woli, żeby złamac opór umysłu danego kogoś, aby mieć pełne pole do popisu w kwestii ósanwe...
| Elsilwen napisał: |
| przykro mi niezmiernie że z powodow niezrozumienia się i odmiennych poglądow nie chcesz dyskutowac (ze mną)... ale tłumow tu nie widze ... Motasz się... i nie tylko w sprawie Denethora. Może przejdziemy na priv? |
Nie chcę? tylko zaznaczam bezcelowość tej dyskusji...
Tłumy? nie rozumiem czego się oni wszyscy boją...
A po co na pirva? Myślałem, ze po to jest forum, aby publicznie wymieniać poglądy na jakiś temat?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 21:24 Temat postu: |
|
|
| Aickep napisał: |
Pisałem o pierwotnym przeznaczeniu palantírów, a nie o ich ogólnych możliwościach...
|
nie brałes tychże mozliwości pod uwage, mniemając,że osanwe nie ma ograniczeń wsrod elfow.
Co do siły woli i osanwe - zgadzam sie w pełni ze słowami " Używał siły woli, żeby złamac opór umysłu danego kogoś, aby mieć pełne pole do popisu w kwestii ósanwe... " Ale nie mogla zrobic tego wolno lecąca mysl...
jednak zarowno sila woli jak i osanwe w wykonaniu kogokolwiek miała ograniczenia - czy to wynikające z odleglości czy z możliwości drugiego osobnika.
| Aickep napisał: |
| Nie chcę? tylko zaznaczam bezcelowość tej dyskusji... |
a dokąd ona zmierza i jaki jest jej cel ?
| Aickep napisał: |
Tłumy? nie rozumiem czego się oni wszyscy boją...
|
a boją ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 21:31 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| nie brałes tychże mozliwości pod uwage, mniemając,że osanwe nie ma ograniczeń wsrod elfow. |
Nie... nie tak... Ósanwe faktycznie nie ma ograniczeń co do odległości, i prawie żadnych ograniczeń nie ma, jeśli obaj elfowie mają otwarte umysły i chęć nawiązania kontaktu.
| Elsilwen napisał: |
| Co do siły woli i osanwe - zgadzam sie w pełni ze słowami " Używał siły woli, żeby złamac opór umysłu danego kogoś, aby mieć pełne pole do popisu w kwestii ósanwe... " jednak zarowno sila woli jak i osanwe w wykonaniu kogokolwiek miała ograniczenia - czy to wynikające z odleglości czy z możliwości drugiego osobnika. |
W wykonaniu drugiej istoty - tak, nawet wielkie, pod warunkiem, że istnieją dodatkowe okoliczności. A co do odległości - nie było ograniczeń.
| Elsilwen napisał: |
| Aickep napisał: |
| Nie chcę? tylko zaznaczam bezcelowość tej dyskusji... |
a dokąd ona zmierza i gdzie jest jej cel ? |
Ja widzę w tym tylko taki cel, aby wam wyjaśnić sprawę 'elfej telepatii' ale jak Ty ciągle prawie wszystko kwestionujesz, to ciężko idzie.
| Elsilwen napisał: |
| Aickep napisał: |
| Tłumy? nie rozumiem czego się oni wszyscy boją... |
a boją ? |
Może sami się wypowiedzą?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 21:42 Temat postu: |
|
|
Prawie zadnych ograniczeń? I że ja kwestionuję Twoje wyjaśnienia ? Ponieważ - wszystko pięknie Tolkien wyjasnil w osanwe. Jednak nie mogę porownywać Valarow do elfow - ponieważ to odmienne istoty. O innych "mocach" tudziez zdolnosciach. To co pasuje do Valarow i ma potwierdzenie w dzielach Tolkiena nie może tyczyć sie elfow.
Nie umiem zlekceważyć owych "ograniczeń" osanwe w NO,Silmie, czy WP. Nie umiem znależc sensownego powiązania tym samym jednego z drugim - sorry. I tylko na tym problem polega.
Daj przykład w jakims dziele Tolkiena i nieogranoczonej osanwe.
Więc czekajmy na wypowiedzi ... może ktos cos do dyskusji wniesie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Amor
Adminirał
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 21:46 Temat postu: |
|
|
Zgodnie z Twojąprosbą Aickep piszę: nie boję się ale jak widzę w jakim tonie trzymasz dyskusję i jakich argumentów używasz to mi sie odechciewa pisać cokolwiek. Szczytem mozliwosci jest napisanie "Twoja sprawa..." mimo iż ktoś daje Tobie sensowne argumenty. Nie potrafisz ich kultularnie zripostować? :>
A co do tematu:
Jak to nie było ograniczeń? Mi sie wydaje że jednak były, inaczej Melkor by na przykład siłą woli zniszczyl morale elfów z Beleriandu etc.
Ponad to z tego co się orientue to każda ingerencja w czyjś umysł wiazała sie z kontaktem wzrokowym. Glaurung wzrokiem siał uroki i przebijał wolę... Nawet Sauron musiał zauważyć Froda żeby go połechtać swoim złem. A przecież używając siły woli mógłby go namierzyć czyż nie? Albo skomunikować się z Pierścieniem!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
