 |
MITHLOND
Tolkien + fantastyka + historia = mieszanka wybuchowa? ;)
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Haldir o Lorien
Strażnik Złotego Boru
Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bydgoszcz
|
 Wysłany: 19 Czerwiec 2005, 11:18 Temat postu: Telepatia.... czyli język umysłu |
|
|
Jak wiemy wielu elfów posiadało zdolności telepatyczne, niektórzy większe, inni mniejsze. Ale spójżmy na taką rozmowę. Czy myślicie, że wymianiając się myślami elfowie przekazywali to w tak trywialny sposób jak za pomocą znanych im słów? Czy też może przekazywali obrazy, lub stany myślowe, co przyspieszalo taką konwersację. ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Lórin Féathil
Gość
|
| Wysłany: 19 Czerwiec 2005, 12:02 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze nie przypominam sobie, zeby elfy miały zdolności telepatyczne, ale może coś przeoczyłem :]
Myślę, że przekazywały uczucia, obrazy, a nie całe słowa... Telepatycznie z każdym się da porozmawiać, nawet nie znając wspólnego mówionego języka 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Haldir o Lorien
Strażnik Złotego Boru
Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 19 Czerwiec 2005, 12:08 Temat postu: |
|
|
no niektore miały. Jak chociarzby sytuacja kiedy w drodze powrotnej z Gondoru Gandalf rozmawiał z elfami wlasnie bez użycia słów. Nie sądze by chodzilo tu o użycie języka migowego, czy czarów Gandalfa. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lórin Féathil
Gość
|
| Wysłany: 19 Czerwiec 2005, 12:26 Temat postu: |
|
|
|
Naprawdę, nie moge tego znaleść... Mógłbyś zacytować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Haldir o Lorien
Strażnik Złotego Boru
Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 19 Czerwiec 2005, 12:32 Temat postu: |
|
|
niebardzo, gdyż Władcę Pierscieni ma mój byly i coś wybrać się do niego nie mogę po tą książkę...:/
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 19 Czerwiec 2005, 16:03 Temat postu: |
|
|
Śpieszę z pomocą panom
| WP-Liczne rozstania napisał: |
Często do późna w noc, gdy hobbici spali już smacznie, tamci (Celeborn,Galadriela,Elrond i Gandalf ) czuwali pod gwiazdami wspominając dawne, minione czasy, wszystkie swoje trudy i radości, albo też naradzając się nad przyszłością nowego wieku. Przechodzień, który by ich przypadkiem zaskoczył, niewiele by zobaczył i usłyszał; wydaliby mu się szarymi postaciami wykutymi w kamieniu, pomnikami zapomnianych spraw, porzuconymi w wyludnionej już krainie. Nie uciekali się bowiem w rozmowie do gestów ani słów, lecz czytali wzajem w swych umysłach, tylko błyszczące oczy poruszały się i rozbłyskiwały do wtóru przepływających myśli.
|
Więc jednak mieli zdolności telepatyczne. Pamietacie może kto stworzył Palantiry? Feanor. A jaki byl ich cel? Przesyłanie myśli na wielkie odległości ( no ,mniej więcej taki).
Sama Galadriela na spotkaniu w Lorien zaglądala w umysły członków Drużyny...
W ogóle telepatia jest niesamowicie ciekawym tematem do dyskusji 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2005, 15:05 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| Pamietacie może kto stworzył Palantiry? Feanor. A jaki byl ich cel? Przesyłanie myśli na wielkie odległości ( no ,mniej więcej taki). |
Uściślając - Palantíry miały słuzyć oglądania miejsc bardzo oddalonych od spoglądającego. Elfowie od samego początku posiadają zdolność ósanwë(tak - to jest właśnie ta telepatia) więc raczej po co mieliby przy tym korzytstać i z palantírów? Słowo palantír pochodzi z języka quenejskiego a zonacza coś na kształt "spoglądający daleko". Dodatkową ich funkcją było zaglądanie w przeszłość.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2005, 22:09 Temat postu: |
|
|
| NO napisał: |
| Palantiry nie potrafiły czytać ukradkiem mysli ludzi,dokonywana bowiem za pośrednictwem kryształów wymiana myśli (odbieranych jako wypowiedziane słowa) obejmowala tylko to,co świadomie chcieli sobie przesłać oraz wizji, imaginacji odbieranych jako obraz i mogła odbywać sie jedynie pomiędzy zestrojonymi ze soba krysztalami. |
Jednak można było wykorzystwac je w tenże właśnie sposob co czyniono. Sam Sauron np. potrafił narzucać swoja wolę przez palantir...
| NO napisał: |
| Pierwotnie wykorzystwano te mozliwości do konsultacji,zdobywania niezbędnych władcom pilnych informacji,rad czy opini.Rzadziej uzywano palatniry do kontaktow towarzyskich: pogawędki z przyjacielem,przekazania powinszowań czy kondolencji |
Jak dla mnie logiczne więc jest,że palantir był przekaźnikiem myśli - ponieważ nie przekazując dźwięków, za telefon robić nie mogł.
Dlaczego dałam przykład palantira w tym temacie ? Ponieważ jesli zrobili je elfowie ( a zdolności palantira już omówilismy) musieli mieć pojęcie o owych zdolnościach - tym samym telepatia czy jasnowidzenie nie były im obce.
Miały być darem dla Amandila w Numenorze,kiedy został zamknięty dla Eldarów. Więc tym samym może wychodzić na to, że kryształami umożliwili ludziom to, co sami potrafili.
Hmm...ale stworzenie palantirow przypisuje sie Feanorowi, więc jeszcze zanim powstał Numenor i zanim się dowiedziano o ludziach... więc do czego wykorzystwały je wtedy elfowie? Myślę,że do tego samego. Ulatwiały ową komunikacje na wielkie odległości.
Skoro główny Palantir jest w Avallone, jasnym zdaje się ,że 7 przekazane ludziom miały na celu komunikowanie się z Eldarami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2005, 23:32 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
Dlaczego dałam przykład palantira w tym temacie ? Ponieważ jesli zrobili je elfowie ( a zdolności palantira już omówilismy) musieli mieć pojęcie o owych zdolnościach - tym samym telepatia czy jasnowidzenie nie były im obce.
Miały być darem dla Amandila w Numenorze,kiedy został zamknięty dla Eldarów. Więc tym samym może wychodzić na to, że kryształami umożliwili ludziom to, co sami potrafili.
Hmm...ale stworzenie palantirow przypisuje sie Feanorowi, więc jeszcze zanim powstał Numenor i zanim się dowiedziano o ludziach... więc do czego wykorzystwały je wtedy elfowie? Myślę,że do tego samego. Ulatwiały ową komunikacje na wielkie odległości.
Skoro główny Palantir jest w Avallone, jasnym zdaje się ,że 7 przekazane ludziom miały na celu komunikowanie się z Eldarami. |
No tak, nie przeczę niczemu, co teraz napisałaś, ale zwróć uwage na jedną rzecz - zdolnośc do porozumiewania się poprzez myśl nie jest ograniczona przez odległość ani jakiekolwiek przeszkody. Myśli podrózowały w wymiarze astralnym będącym czymś odrębnym od świata materialnego. Natomiast palantír miał słuzyc tylko do oglądania tego, co było poza zasięgiem wzroku. To, że umożliwiały także bezpośrednią wymianę myśli było jakby tylko efektem ubocznym. Do takiej a nie innej komunikacji wykorzystywali je tylko ludzie, bo elfowie i Ainur mogli spokojnie kontatkować się za pomocą naturalnych, wrodzonych zdolności.
PS: Palantíry zostały wykonane przez Fëanora, który nie dość, że nie wiedział wtedy o Númenorze, to i na dodatek nie żywił zbyt ciepłych uczuć do Atanich, o których to udało mu się przypadkiem dowiedzieć. Więc napewno palantíry nie były tworzone z myślą o ludziach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Amor
Adminirał
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2005, 23:51 Temat postu: |
|
|
No właśnie, czy myśl mogła swobodnie krążyć po całym świecie? Czy elfy i ainurowie mogli komunikować się ze sobą w ten sposób mimo odległosci? Moge prosić o jakiś przykład? Bo coś mi sie tu nie podoba...  Wydaje mi sie to po prostu nierealne i zbyt wielu głupich i niosących bardzo złe konsekwencje sytuacji dałoby sie dzieki temu uniknac. Więc?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Amor dnia 25 Czerwiec 2005, 23:54, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2005, 23:52 Temat postu: |
|
|
Nie było to efektem ubocznym a mozliwością "zestrojonych" ze sobą palantirow... to chyba bardzo jasno pokazuje rozdział Palantiry w NO i pochadzące z niego cytaty przytoczone przeze mnie Jeśli mozna było "zestroić" kryształy, i robiono to, by móc przekazywac myśli nie było to efektem ubocznym,defektem - ale jedna z mozliwości - a to musiało być brane pod uwage przy stwarzaniu, prawda? Musiało być więc przydatne elfom.
Tak se myslę, mając na oku cytat pokazujący "rozmowę" Elronda,Celeborna,Galadrieli i Gandalfa, że jeśli to co mowisz było by prawdą ( że dla myśli nie ma przeszkod ) to dlaczego nie mogli rozmawiać tak ze swoich siedzib? Dlaczego dopiero na spotkaniu gadali niemogąc się nagadac? Równie dobrze mogli zostawic to na później ?
Przeciez niezaleznie gdzie by byli - w Riv, Lorien czy w Valinorze...
Nie dało sie tak , więc idea myśli krażącej bez przeszkod sie nie klei.
Uczepie sie moich słow - mianowicie, dlaczego 8 palantir byl w Avallone? Mnie sie wydaje jasno, że skoro on był w Avallone u Eldarow a 7 pozostałych w rekach ludzi, służyl do komunikowania sie.
Poza tym,i palantiry powstały przed ludźmi czyli dla elfow - do czegoś im służyły. Do czego? Jeśli wykluczasz pomoc w przekazywaniu myśli na wielkie odległości to masz jakis pomysł ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Haldir o Lorien
Strażnik Złotego Boru
Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2005, 00:37 Temat postu: |
|
|
mi sie zdaje ze te mysli wymieniane w trakcie rozmowy Celeborna,Elronda, Galadrieli i Gandalfa, nie krazyly w jakiejs przestrzeni. Nie sadze tez ze mysl byla czyms fizycznym... mysli mozna bylo czytac z oczu, ze spojzenia. To chyba byl glowny srodek przekazu. Bycmoze niektore elfy były w tym lepsze od innych i potrafily czytac w myslach bez patrzenia w oczy... na wielkie odleglosci. dla tych ktorzy tak rozwinietych umiejetnosci nie posiadali, a byly im potrzebne stworzono Palantiry. Choc nie znamy intencji Feanora w tej sprawie, uważam że takie bylo zamierzenie posiadaczy...
Chciałbym kwoli wyjasnienia tego mam na myśli porównać ten talent do talentu plastycznego. Każdy potrafi coś narysować, ale niektórzy potrafią lepiej, a co po niektórzy są w tej dziedzinie wręcz mistrzami. Tak samo rozwijanie telepatii.. jeśli ktos dużo ćwiczył, uczył się tego. W kocu doszedł do jakiejś wprawy. Nie wydaje mi sie by to był jakiś jednoznaczny dar.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2005, 12:27 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| Nie było to efektem ubocznym a mozliwością "zestrojonych" ze sobą palantirow... to chyba bardzo jasno pokazuje rozdział Palantiry w NO i pochadzące z niego cytaty przytoczone przeze mnie Jeśli mozna było "zestroić" kryształy, i robiono to, by móc przekazywac myśli nie było to efektem ubocznym,defektem - ale jedna z mozliwości - a to musiało być brane pod uwage przy stwarzaniu, prawda? Musiało być więc przydatne elfom. |
Blablabla... ale już powiedziałem, że nie neguję tego. Mówię tylko, że palantíry nie były tworzone ze względu na potrzebę komunikacji myślą. One były stworzone po to, aby móc oglądać to, co jest poza zasięgiem wzroku.
| Elsilwen napisał: |
| Uczepie sie moich słow - mianowicie, dlaczego 8 palantir byl w Avallone? Mnie sie wydaje jasno, że skoro on był w Avallone u Eldarow a 7 pozostałych w rekach ludzi, służyl do komunikowania sie. |
No tak - temu też nie przeczę. Ludziom dostało się 7 palantírów, a jeden został w Avallone, to ze względu na to, że ludzie nie potrafią komunikować się popraez myśl. Palantíry umożliwiają im coś, co w naturalny sposób jest dla nich właściwie niemożliwe.
| Elsilwen napisał: |
| Poza tym,i palantiry powstały przed ludźmi czyli dla elfow - do czegoś im służyły. Do czego? Jeśli wykluczasz pomoc w przekazywaniu myśli na wielkie odległości to masz jakis pomysł ? |
Do oglądania tego, co jest poza zasięgiem ich wzroku.
PS: tak mam nadzieję, że nikt mnie za to nie pobije, że udostępniam wam takie rzeczy, ale cóż... raczej mnie tu nie nakryją
| JRR Tolkien - Ósanwë kenta napisał: |
The Incarnates have by the nature of sáma the same faculties; but their perception is dimmed by the hröa, for their fëa is united to their hröa and its normal procedure is through the hröa, which is in itself part of Eä, without thought. The dimming is indeed double; for thought has to pass one mantle of hröa and penetrate another. For this reason in Incarnates transmission of thought requires strengthening to be effective. Strengthening can be by affinity, by urgency, or by authority.
Affinity may be due to kinship; for this may increase the likeness of hröa to hröa, and so of the concerns and modes of thought of the indwelling fëar, kinship is also normally accompanied by love and sympathy. Affinity may come simply from love and friendship, which is likeness or affinity of fëa to fëa.
Urgency is imparted by great need of the "sender" (as in joy, grief or fear); and if these things are in any degree shared by the "receiver" the thought is the clearer received. Authority may also lend force to the thought of one who has a duty towards another, or of any ruler who has a right to issue commands or to seek the truth for the good of others.
These causes may strengthen the thought to pass the veils and reach a recipient mind. But that mind must remain open, and at the least passive. If, being aware that it is addressed, it then closes, no urgency or affinity will enable the sender's thought to enter.
Lastly, tengwesta has also become an impediment. It is in Incarnates clearer and more precise than their direct reception of thought. By it also they can communicate easily with others, when no strength is added to their thought: as, for example, when strangers first meet. And, as we have seen, the use of "language" soon becomes habitual, so that the practice of ósanwe (interchange of thought) is neglected and becomes more difficult. Thus we see that the Incarnate tend more and more to use or to endeavour to use ósanwe only in great need and urgency, and especially when lambe is unavailing. As when the voice cannot be heard, which comes most often because of distance. For distance in itself offers no impediment whatever to ósanwe. But those who by affinity might well use ósanwe will use lambe when in proximity, by habit or preference. Yet we may mark also how the "affine" may more quickly understand the lambe that they use between them, and indeed all that they would say is not put into words. With fewer words they come swifter to a better understanding. There can be no doubt that here ósanwe is also often taking place; for the will to converse in lambe is a will to communicate thought, and lays the minds open. It may be, of course, that the two that converse know already part of the matter and the thought of the other upon it, so that only allusions dark to the stranger need be made; but this is not always so. The affine will reach an understanding more swiftly than strangers upon matters that neither have before discussed, and they will more quickly perceive the import of words that, however numerous, well-chosen, and precise, must remain inadequate.
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Aickep dnia 14 Sierpień 2005, 13:50, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Haldir o Lorien
Strażnik Złotego Boru
Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2005, 13:37 Temat postu: |
|
|
bardzo zakręcony tekst, ale wiele wyjaśnia. Pytanie tylko, co to jest "hroa" i "fea" ??
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Glorfeadel
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nan Elmoth
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2005, 19:59 Temat postu: |
|
|
bardzo interesujący tekst...
swoją drogą, nie mogę się przekonać do idei myśli krążących w przestrzeni, na jakieś wielkie odległości. To byłoby nie do pomyślenia, gdyby np. Galadriela, Gandalf i Elrond mieli możliwość komunikowania się na duże odległości, zresztą nie ma chyba po co "gdybać" - taka sytuacja odpada, a dowody tego mamy na każdym kroku.
Co innego ósanwe pomiędzy dwiema osobami siedzącymi blisko siebie. Możliwe że telepatia wymagała więcej wysiłku, dlatego prawdopodobnie lambe ją stopniowo wyparła. Myślę, że podobnie jak lambe, ósanwe tez miała ograniczenia. Głos jest ograniczony przestrzenią (odległością), moze więc jakiś podobny czynnik ogranicza telepatię. Jeśli palantiry zostały stworzone do przesyłania obrazu, to widok czyjegoś oblicza wystarczył do przekazywania myśli. Galadriela była w stania wyczytać wszystko co krążyło w łepetynkach Froda, Boromira i innych po głębokim wejrzeniu w ich oczy, ale raczej nie wiedziała, czym w ostatnich dniach są zaprzatnięte myśli zięcia Myślę ze podobnie było z elfami od zawsze i stąd pomysł Feanora zeby stworzyc palantiry. Jest jednak jedno "ale" - wtedy wynikałoby, że nie tylko elfowie mają podobne zdolności. Coś jednak musiało być w palantirach, nie tylko mozliwość przekazywania obrazu. Czyżby Denethor popadł w szaleństwo jedynie poprzez spojrzenie w Oko Saurona? Jego spojrzenie musiało wejść gdzieś głębiej - dzięki "magicznym" ( ) właściwościom "spoglądających daleko" Podobnie mamy z Pippinem - Sauron zrobił z nim niemalże wywiad Przenikliwość hobbitów znamy
Hal, w telegraficznym skrócie:
fea > duch
hroa > cielesność
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
