 |
MITHLOND
Tolkien + fantastyka + historia = mieszanka wybuchowa? ;)
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Glorfeadel
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nan Elmoth
|
 Wysłany: 29 Czerwiec 2005, 21:52 Temat postu: |
|
|
Obawiam się, że "tłumy" już dawno nie wiedzą o co w tej dyskusji chodziło  Przebrnąłem przez wszystkie powyzsze posty, ale wcale nie czuję się przez to mądrzejszy  Czy ktoś mógłby uporządkować w jednym poście to, co wiemy na pewno o ósanwe i wszystkie kwestie sporne?
Chętni zaginęli w akcji... by Amor
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 13:17 Temat postu: |
|
|
| Glorfeadel napisał: |
| Czy ktoś mógłby uporządkować w jednym poście to, co wiemy na pewno o ósanwe i wszystkie kwestie sporne? |
Spróbuję...
 Palantíry
Stworzone przez Fëanora w Amanie. Tworzone były z chęci oglądania tego, co leży poza zasięgiem wzroku(być może Śródziemia). Działają w następujący sposób:
Kryształ 'spoglądając' na jakiś teren przesyła obejrzany obraz jako myśl do umysłu osoby patrzącej. Obraz jest przesyłany jako myśl, a co już było powiedziane dla myśli nie ma żadnego ograniczenia(odległość, ściany, etc...), więc i same palantíry nie mają takich ograniczeń. Mają tylko ograniczenie jeśli chodzi o oświetlenie oglądanego obiektu.
| NO napisał: |
| The vision of the palantíri was not "blinded" or "occluded" by physical obstacles, but only by darkness; so they could look through a mountain as they could look through a patch of dark or shadow, but see nothing within that did not receive some light. They could see through walls but see nothing within rooms, caves, or vaults unless some light fell on it; and they could not themselves provide or project light. |
Trudno zatem byłoby obejrzeć coś, co nie jest oświetlone, skoro palantír tylko przesyła w postaci myśli obraz tego, co napotkał. No, chyba, że założymy, że elfowie i ludzie widzieli w ciemności tak samo jak i w świetle.
Dwa palantíry zestrojone
Jeżeli pojedyńczy palantír może tylko przesyłać obraz jako myśl, to w przypadku napotkania na inny Kamień i wzajemnie - palantír patrzący napotyka jako obiekt do obejrzenie myśl osoby zza drugiego Kamienia. Ponieważ myśl nie jest czymś materialnym - zostaje skopiowana i odesłana do osoby patrzącej w takiej samej postaci jak każdy inny obraz - czyli w postaci myśli - w związku z czym dochodzi do wymiany myśli.
Można to chyba opisać takim schematem:
1 osoba umysł 1 wola ------- palantír (ogląda dany obiekt / odczytuje myśl 2 osoby) ------- (przetwarza obraz na myśl / kopiuje myśl) ------- odsyła (obraz zamieniony na myśl / skopiowaną myśl 2 osoby) do osoby 1 ------- wprowadza (obraz-myśl / myśl-kopię) do umysłu osoby 1
Palanír, Sauron i Denethor, a Morgoth i (np) Húrin
Sauron poprzez palantír nie mógł zrobić czegoś takiego: "włazi do umysłu Denethora i swoimi mentalnymi łapskami naciska mu jakiś przycisk, dzięki czemu Denethor przechodzi na jego stronę". Sauron tak samo jak i Morgoth mogą tylko podsyłać wizje, kusić fałszywymi obietnicami(etc) i tylko w taki sposób 'omamiać' wrogów. To, czy się poddają i skuszą, czy nie, to już ch sprawa. Widać Denethor był bardzo świadom tego, z kim rozmawia i jego możliwości, więc
| Cytat: |
| Sauron bowiem nie zdolal go sobie podporządkować i musial poprzestać na sączeniu trucicny kłamstw" |
Bliżej na ten temat w trzecim akapicie fragmentu ósanwë-kenta stąd
Ósanwë
Celebrimbor
Przejrzeć czyjeś myśli i zamiary to nie to samo co włamać się do czyjegoś umysłu i wyczytać potrzebne informacje. Elfowie jako istoty stare jak świat z tą swoją dojrzewającą przez wieki mądrością i inteligencją chyba potrafią na tyle logicznie myśleć, żeby połączyć ze sobą kilka faktów i dojść do ważnych wniosków. Chyba przed słowami mówiącymi o tym, że Celebrimbor przejrzał zamysły Saurona było coś o tym, że gdy Sauron założył Jedynego na palec, tamten od razu to wyczuł i zdjął pierścień(ie). Doszedł do takich wniosków jak po co ów Annatar tak bardzo chciał im pomóc i kim on właściwie musi być. To nie ósanwë ale zwykła logika.
Podróże astralne
Zanim to skomentuję - chciałbym, abyś rozwinęła tą myśl, bo nie chcę wkładać Ci w usta słowa, których nie wypowiedziałaś.
Łamanie morale armii Belriandu przez Melkora
Morgoth utrzymywał swoją armię w ryzach za pomocą strachu. Taka była jego metoda, z której korzystał i Sauron. Używali siły woli aby spowodować wielką presję na umysły żołdaków, a co za tym idzie - wywołać strach. Rozproszenie tak wielkiej ilości swojej woli też daje pewne ograniczenia w korzystaniu z niej. Gdyby tak nagle Melkor przestał utrzymywać w ryzach swoje armie(które małe nie były) i wziął się za łamanie morale i elfów - jego armia i tak uciekłaby bojąc się elfickiej armii... nawet jeśli przerażonej.
Rzucanie uroków
Rzucanie uroków to nie przesyłanie myśli. Mieszasz dwa różne pojęcia. To, że rzucę na Ciebie urok nie znaczy, że włamię się do Twojego umysłu, tylko(jak w przypadku Galurunga) narzucam na Twój umysł coś w rodzaju zasłony. W końcu Morgoth przeklął dzieci Húrina nawet nie widząc ich na własne oczy.
Pierścień i Sauron
Pierścień nie jest oddzielną istotą, w pełnie samodzielną i niezaleną. Jest tylko cząstką woli i mocy Saurona, a nie jego umysłem. Więc jak ma dojść do kontatku dwóch umysłów podczas, gdy na dobrą sprawę mamy tylko jeden? 
Namierzanie siłą woli
Skoro jesteś tego tak pewna, to może znajdziesz cytaty?
To nie jest możliwe. Gdyby tak było, to chyba Morgoth nie potrzebowałby Húrina, żeby zlokalizować kryjówę Turgona...
Odległość a ósanwë
Na ten temat traktuje tylko tekst Ósanwë-kenta. We wszystkich dziełach Tolkiena można spotkać przykłady działania ósanwë, ale nie znajdziecie tam informacji na temat, że dla myśli odległośc przeszkody nie stanowi. Szkoda tylko, że odrzucacie wiarygodnośc tak spójnego z całą resztą tekstu...
------------------------------------------------------------------------
PS:
Wszelkie komentarze do poniższego tekstu [PS] zostaną zignorowane w celu uniknięcia kłótni
Wszelkie komentarze z pozycji "IMO" także zostaną zignorowane, z tych samych powodów, co wyżej
Za tą ignorancję możecie mi wstawić ostrzeżenie, zabanować a nawet wywalić z forum, ale jeśli wy wszystko będziecie zbijać agrumentami typu "IMO" albo tekstem "do mnie to nie przemawia" bądź "nie kupuję tego" (etc) to ja uważam tą dyskusję za bezcelową, bo wy i tak wiecie lepiej 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 13:46 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Namierzanie siłą woli
Skoro jesteś tego tak pewna, to może znajdziesz cytaty?
To nie jest możliwe. Gdyby tak było, to chyba Morgoth nie potrzebowałby Húrina, żeby zlokalizować kryjówę Turgona...
|
ja nic takiego nie powiedzialam. Stwierdziłam,że sila woli jest przydatna do wpływania na kogoś. Jak slusznie zauwazyleś, Malkor korzystając z nieograniczonego osanwe,mogl odczytac myśli Hurina. Czemu tego nie zrobil? Czyzby zwykly czlowiek mial silniejszy umysl niz Valar?
Mogl siłą woli trzyac go blisko siebie, ale nie mogl skorzystac z pieknie opisanego osanwe. Dziwne.
Celembrimor wyczul/przejrzal zamysly Saurona. Dlatego 3 zrobil juz bez niego. Logika? Raczej przeczucie , intuicja.
Co do dzieci Hurina. Nie wiem ile było mocy Melkora w przekleństwie, a ile winy samych jego dzieci. Niepokornych, zbyt dumnych i nie myslących logicznie - zbyt porywczych. Gdyby siedziali na tylkach w Doriacie jak nakazywala logika nic by sie nie stało. Przekleństwo tu mialo znaczenie raczej symboliczne. Ich charakter zrobil więcej.
| Cytat: |
Odległość a ósanwë
Na ten temat traktuje tylko tekst Ósanwë-kenta. We wszystkich dziełach Tolkiena można spotkać przykłady działania ósanwë, ale nie znajdziecie tam informacji na temat, że dla myśli odległośc przeszkody nie stanowi. Szkoda tylko, że odrzucacie wiarygodnośc tak spójnego z całą resztą tekstu... |
Może dlatego,że wrecz przeciwnie, pokazuje na każdym kroku ograniczoną przez odleglośc osanwe?
Podroże astralne - jeśli Ty mowisz o otwartości umyslu w czasie snu, ja mowie o podrożach astralnych .
Jeśli Twoim zdaniem powinno dochodzić do wymiany mysli za zgoda obu stron, jakże te strony mialy by wiedziec o zgodzie rozmowcy? Bo przeciez jakakolwiek myśl moglaby być mysla Melkora, bądz Saurona, chcącego omamic umysl. Więc umysl byl zamknięty,nie czuły na wszelkie "pukania" cudzych mysli?
Jesli umysl był zamknięty w ciagu dnia, musial tez byc w czasie snu - biorac pod uwagę specyfike elfiego snu . Każde otwarcie umysłu wiązało sie więc z ryzykiem.
| Osanwe napisał: |
Pokrewieństwo może zwiększać podobieństwo hröa do hröa, a także podobieństwo spraw zajmujących fëar, które w nich zamieszkują i podobieństwo myśli. Pokrewieństwo łączy się zwykle z miłością i zrozumieniem. Podobieństwo może wynikać po prostu z miłości czy przyjaźni, które są właśnie podobieństwem fëar.
Potrzeba pojawia się wtedy, gdy „nawiązujący kontakt” odczuwa konieczność kontaktu (np. odczuwając radość, smutek czy strach), a jeśli te odczucia są w jakimkolwiek stopniu odczuwane także przez „odbiorcę”, przekazywana myśl jest odbierana tym wyraźniej. |
więc ammy tu przyklad Aredhel i Turgona... jadnek sie nie skontaktowali mysla... takich podobieństw-pokrwieństw mamy więcej z tym samym skutkiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 14:02 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| ja nic takiego nie powiedzialam. |
Ty - nie, Amor - tak.
| Elsilwen napisał: |
Stwierdziłam,że sila woli jest przydatna do wpływania na kogoś. Jak slusznie zauwazyleś, Malkor korzystając z nieograniczonego osanwe,mogl odczytac myśli Hurina. Czemu tego nie zrobil? Czyzby zwykly czlowiek mial silniejszy umysl niz Valar?
Mogl siłą woli trzyac go blisko siebie, ale nie mogl skorzystac z pieknie opisanego osanwe. Dziwne. |
Nie "dziwne" tylko nieuważnie ptzeczytałaś ten fragment: http://www.mithlond.fora.pl/viewtopic.php?p=492#492
| Elsilwen napisał: |
| Celembrimor wyczul/przejrzal zamysly Saurona. Dlatego 3 zrobil juz bez niego. Logika? Raczej przeczucie , intuicja. |
A może z chęci 'naśladowania' Feanora?
| Elsilwen napisał: |
| Co do dzieci Hurina. Nie wiem ile było mocy Melkora w przekleństwie, a ile winy samych jego dzieci. Niepokornych, zbyt dumnych i nie myslących logicznie - zbyt porywczych. Gdyby siedziali na tylkach w Doriacie jak nakazywala logika nic by sie nie stało. Przekleństwo tu mialo znaczenie raczej symboliczne. Ich charakter zrobil więcej. |
Może to i kwestia sporna... więc (nie)szczęśliwy zbieg okoliczności?
| Elsilwen napisał: |
| Cytat: |
Odległość a ósanwë
Na ten temat traktuje tylko tekst Ósanwë-kenta. We wszystkich dziełach Tolkiena można spotkać przykłady działania ósanwë, ale nie znajdziecie tam informacji na temat, że dla myśli odległośc przeszkody nie stanowi. Szkoda tylko, że odrzucacie wiarygodnośc tak spójnego z całą resztą tekstu... |
Może dlatego,że wrecz przeciwnie, pokazuje na każdym kroku ograniczoną przez odleglośc osanwe? |
To, że Tolkien nie napisał nic na temat X nie jest równoznaczne z "X nie istnieje"
Tego argumentu radzę wam nie używać, bo jak zaczniecie podkładać pod to swoje pomysły, to może od razu sie weźmiecie za poprawianie całego legendarium?
| Elsilwen napisał: |
Podroże astralne - jeśli Ty mowisz o otwartości umyslu w czasie snu, ja mowie o podrożach astralnych .
Jeśli Twoim zdaniem powinno dochodzić do wymiany mysli za zgoda obu stron, jakże te strony mialy by wiedziec o zgodzie rozmowcy? Bo przeciez jakakolwiek myśl moglaby być mysla Melkora, bądz Saurona, chcącego omamic umysl. Więc umysl byl zamknięty,nie czuły na wszelkie "pukania" cudzych mysli?
Jesli umysl był zamknięty w ciagu dnia, musial tez byc w czasie snu - biorac pod uwagę specyfike elfiego snu . Każde otwarcie umysłu wiązało sie więc z ryzykiem. |
Nie widzę sensu ani celu tych 'podróży astralnych', napisz coś więcej...
A co do rozmowy... nie chodzi o to, że dwie niezidentyfikowane istoty chcące nawiązać kontakt wysyłają w przestrzeń swoje myśli i gadają z pierwszą lepszą osobą, którą napotkają. Jeśli chcą się z kim skontaktować, to wiedzą do kogo wiadomośc ma trafić - tak jakby adresować pocztówkę. I nikt nie może się pod kogoś podszyć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 14:20 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Ale najważniejszą rzeczą jest to, że żeby mogło dojść do komunikacji musi byc obopólna zgoda, a nie zawsze taka możliwośc istnieje. Gdyby każdy elf żył z wiecznie otwartym umysłem, to każdy inny czytałby w nim jak w otwartej księdze i nie byłoby żadnych przeszkód w porozumiewaniu się. |
potem :
| Cytat: |
| A co do rozmowy... nie chodzi o to, że dwie niezidentyfikowane istoty chcące nawiązać kontakt wysyłają w przestrzeń swoje myśli i gadają z pierwszą lepszą osobą, którą napotkają. Jeśli chcą się z kim skontaktować, to wiedzą do kogo wiadomośc ma trafić - tak jakby adresować pocztówkę. I nikt nie może się pod kogoś podszyć. |
I o to chodzi !! Jeśli Turgon i Aredhel chcieli sie skontaktowac a widac z cytatu osanwe mogli bo mieli to ulatwione dzieki pokrewieństwu, i wiedzieliby od kogo mysl przyszla, czemu tego nie zrobili? Nigdy tego nie pojme!
| Cytat: |
To, że Tolkien nie napisał nic na temat X nie jest równoznaczne z "X nie istnieje"
Tego argumentu radzę wam nie używać, bo jak zaczniecie podkładać pod to swoje pomysły, to może od razu sie weźmiecie za poprawianie całego legendarium?
|
jak na razie nie my je chcemy poprawiać  a argumenty sa dosc mocne, ponieważ pokazują,że mozliwosci osanwe sa ogranoczone z jakis powodow.
W KZO Manwe i Varda mieli potomstwo. Potem pomysl zarzucono? czy nie napisano o tym w Silmie? To ze nic tam o tym nie pisze nie znaczy ze nie mieli dzieci? Ten argument tez jest do bani.
Jest wiele niejasności w legendarium Tolkiena. Dla mnie taka wlasnie jest idea osanwe nieograniczonego niczym. Jest ograniczona - gdyby bylo inaczej,wiele przykladow na to od Silma po WP poprzez Hobbita nie istniało by. Jest ich wiele na ograniczenie a żadnego na nieograniczenie. Wybacz więc ze cos mi tu po prostu nie pasuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 14:31 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| Cytat: |
| Ale najważniejszą rzeczą jest to, że żeby mogło dojść do komunikacji musi byc obopólna zgoda, a nie zawsze taka możliwośc istnieje. Gdyby każdy elf żył z wiecznie otwartym umysłem, to każdy inny czytałby w nim jak w otwartej księdze i nie byłoby żadnych przeszkód w porozumiewaniu się. |
potem :
| Cytat: |
| A co do rozmowy... nie chodzi o to, że dwie niezidentyfikowane istoty chcące nawiązać kontakt wysyłają w przestrzeń swoje myśli i gadają z pierwszą lepszą osobą, którą napotkają. Jeśli chcą się z kim skontaktować, to wiedzą do kogo wiadomośc ma trafić - tak jakby adresować pocztówkę. I nikt nie może się pod kogoś podszyć. |
I o to chodzi !! Jeśli Turgon i Aredhel chcieli sie skontaktowac a widac z cytatu osanwe mogli bo mieli to ulatwione dzieki pokrewieństwu, i wiedzieliby od kogo mysl przyszla, czemu tego nie zrobili? Nigdy tego nie pojme! |
A chcieli?
To, że umiesz śpiewać nie znaczy, że śpiewając przemawiasz do innych, a to, że umiesz pływać, nie znaczy, że zaczynasz się poruszać tylko drogami wodnymi.
| Elsilwen napisał: |
| Cytat: |
To, że Tolkien nie napisał nic na temat X nie jest równoznaczne z "X nie istnieje"
Tego argumentu radzę wam nie używać, bo jak zaczniecie podkładać pod to swoje pomysły, to może od razu sie weźmiecie za poprawianie całego legendarium? |
jak na razie nie my je chcemy poprawiać |
Więc kto? ja staram się wam je rozjaśnić...
A tak pozatym - Ten argument nie pasuje do wszystkiego i nie zabierajcie się do niego, jak nie jesteście pewni jego skuteczności.
| Elsilwen napisał: |
| a argumenty sa dosc mocne, ponieważ pokazują,że mozliwosci osanwe sa ogranoczone z jakis powodow. |
No dobra.. więc niech teraz ta rządna cytatów część forum przytoczy coś na obronę własnych racji. Ja cytowałem Ósanwe-kenta, bo to jest najwiarygodniejsze źródło wiedzy na ten temat.
| Elsilwen napisał: |
| W KZO Manwe i Varda mieli potomstwo. Potem pomysl zarzucono? czy nie napisano o tym w Silmie? To ze nic tam o tym nie pisze nie znaczy ze nie mieli dzieci? Ten argument tez jest do bani. |
Albo nie umiesz z niego korzystać. Jeśli ten pomys został zarzucony, to znaczy, że tak nie jest i użycie tego argumentu mija się z celem.
| Elsilwen napisał: |
| Jest wiele niejasności w legendarium Tolkiena. Dla mnie taka wlasnie jest idea osanwe nieograniczonego niczym. Jest ograniczona - gdyby bylo inaczej,wiele przykladow na to od Silma po WP poprzez Hobbita nie istniało by. Jest ich wiele na ograniczenie a żadnego na nieograniczenie. Wybacz więc ze cos mi tu po prostu nie pasuje. |
Więc przyczyń się do rzowiązania tego problemu i własnych niejasności dając kilka dobrych cytatów...
Wymagajcie też trochę od siebie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 14:42 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Więc przyczyń się do rzowiązania tego problemu i własnych niejasności dając kilka dobrych cytatów...
Wymagajcie też trochę od siebie... |
albo jestes bezczelny albo jestes ignorantem...  Każdy z nas dalo ci pare przykladow z Silma, Hobbita, czy WP - włączając NO na obalenie teori o nieograniczonej osanwe, a Ty podpierasz sie jedną notka... szczyt ograniczenia.
Więc zacznij wymagac tez czegoś od siebie i rusz glową i znajdz przykłady na nieograniczone osanwe w dzielach Tolkiena.
A skąd wiesz,że zostal zarzucony ? Nie ma go tylko w Silmie - jest za to w KZO. Tak jak sprawa ma się z nieograniczona osanwe - jest w eseju nie ma jej w dzialach Tolkiena. Może zarzucil pomysł?
starasz sie nam rozjasnic dzialanie osanwe z tej notki - i oki, udaje sie Tobie koncertowo. Tylko że nie ma podparcia ta teoria w dzielach Tolkiena. ciągle podpieranie sie jednym esejem jest nieco smieszne.
Weźmy pod uwagę ile lat Tolkien pisal Silma (cale zycie prawie ) i WP. Jeśli idea osanwe w jednym eseju mialaby przetrwać, miala by swoj wyraz w jego dzielach.
turgon iaredhel nie chcieli ? Kochali sie byli rodzenstwem, świat byl niebezpieczny - czy nie chceil isie skontaktować? Może nie
aredhel - choc watpie bo tesknila za bratem, ale Turgon?? Na pewno wysylal jej sygnaly ...
| Osanwe napisał: |
Pokrewieństwo łączy się zwykle z miłością i zrozumieniem. Podobieństwo może wynikać po prostu z miłości czy przyjaźni, które są właśnie podobieństwem fëar.
Potrzeba pojawia się wtedy, gdy „nawiązujący kontakt” odczuwa konieczność kontaktu (np. odczuwając radość, smutek czy strach) |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 14:59 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
albo jestes bezczelny albo jestes ignorantem... Każdy z nas dalo ci pare przykladow z Silma, Hobbita, czy WP - włączając NO na obalenie teori o nieograniczonej osanwe, a Ty podpierasz sie jedną notka... szczyt ograniczenia.
Więc zacznij wymagac tez czegoś od siebie i rusz glową i znajdz przykłady na nieograniczone osanwe w dzielach Tolkiena. |
NO przepraszam... ale jak dla mnie to 2 cytaty (jeden z WP, drugi z NO), bo reszta to na temat palantírów, to za mało! Więc nie wmawiaj mi, ze
| Elsilwen napisał: |
| Każdy z nas dalo ci pare przykladow z Silma, Hobbita, czy WP - włączając NO na obalenie teori o nieograniczonej osanwe |
| Elsilwen napisał: |
| A skąd wiesz,że zostal zarzucony ? Nie ma go tylko w Silmie - jest za to w KZO. Tak jak sprawa ma się z nieograniczona osanwe - jest w eseju nie ma jej w dzialach Tolkiena. Może zarzucil pomysł? |
Na cykl HoMe skaład się cała masa tekstów zarzuconych i nie pojawiających się nigdzie indziej - jak choćby pomysł, że Beren był elfem, czy Sauron - zwierzęciem. Mało jest tekstów niespotykanych, aczolwiek spójnych z całą resztą świata.
| Elsilwen napisał: |
turgon iaredhel nie chcieli ? Kochali sie byli rodzenstwem, świat byl niebezpieczny - czy nie chceil isie skontaktować? Może nie
aredhel - choc watpie bo tesknila za bratem, ale Turgon?? Na pewno wysylal jej sygnaly ...
| Osanwe napisał: |
Pokrewieństwo łączy się zwykle z miłością i zrozumieniem. Podobieństwo może wynikać po prostu z miłości czy przyjaźni, które są właśnie podobieństwem fëar.
Potrzeba pojawia się wtedy, gdy „nawiązujący kontakt” odczuwa konieczność kontaktu (np. odczuwając radość, smutek czy strach) |
|
Jeśli bardzo chcieli, to mogli, aczkolwiek "może" nie znaczy "robi tak cały czas". Może skontatkowali się raz, albo raz na jakiś dłuższy czas? A co jeśli akurat wtedy jak Turgon zamykał umysł na wszystko Aredhel chciała z nim pogadać? Żadne wzmocnienie tu nie pomoże. Wzmocnienie miały tylko na celu ułatwienie myśli przejście z jednego hröa do drugiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 16:56 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| NO przepraszam... ale jak dla mnie to 2 cytaty (jeden z WP, drugi z NO), bo reszta to na temat palantírów, to za mało! |
Ty zaś dajesz tylko cytaty z jednego eseju w dodatku nie włączonego w kanon legendarium w żadnym stopniu - to za mało.
Wystarczy przebrnąc przez WP i natknąć sie na koncowe spotkanie wielkiej czworki spedzającej czas na telepatycznej rozmowie, by zadac sobie pytanie - jeśli oni mogli korzystać z nieograniczonego osanwe dlaczego tego nie robili przez caly czas? Dlaczego nie ma więcej przykladow takich spotkań i rozmow? Kontaktowania sie dzięki telepatii ?
Osanwe miało ograniczenia wynikające z istnienia axani (zwyczaju) i unat (niemożliwości).O ile można było jak Melkor odrzucic axani nie mozna było pokonać unatu. ok.
Dalej - niecheć przeszperania umyslu właściciela. Można bylo zamknąc umysl, ale skoro mowisz, że mysl od znajomego byla rozpoznawana, i nie moglo dojsc do pomyłki i "dobrania" się do umysłu,sprawa wydaje sie prosta. Turgon wysyla mysl goniona smutkiem i tesknota za siostra do niej - potrzeba kontaktu powodowanego koniecznościa kiedy kontaktująca sie osoba odczuwa smutek albo radosc (cytat w poście wyżej) i jest to odbierane jeszcze wyraźniej, jesli druga osoba czuje podobnie. I nie ma siły by sie nie udało. Mowisz kiedy mogli sie skontaktować? Otwartosc umyslu jak mowi osanwe jest normalnym stanem umysly kiedy nie jest zajęty czymś innym. Choćby jak stwierdziles w nocy,podczas snu,kiedy to elfy snią blądząc myslami (jak o śnie Legolasa jest napisane w WP).
Otwarcie umysłu na przyjaciela czy krewniaka nie jest rzecza trudna i niemozliwa przecież. Nie robili tego wcale, gdyz Turgon po powrocie siostry ździwiony był posiadaniem siostrzeńca i tym wszystkim co Aredhel spotkało.
Najnormalniej w świecie Melkor ani Sauron nie byli w stanie zniewolic myslą żadnej istoty. Próby takie powodowały,że nawet słabszy umysl zostawal opanowany strachem, i zamykal sie nim powodowany. Dlatego też sączył klamstwa i zdobywał zaufanie.
Cięzko jednak powiedzieć,że Melkor ładnie przekonal i elfow do bycia orkami.Tu musialo zajsc jakies pranie mozgu.
Galadriela czytala w myslach członkom druzyny. Ale mogla to zrobic tylko wtedy,kiedy byl między nimi kontakt wzrokowy. Nie mow mi,że Boromir i spólka mieli ciagle zamkniete umysly,dlatego czekala na przyzwolenie kontaktu...
Tak jak mowila wcześniej Lexi, ograniczenia wynikają prawdopodobnie z przywiązania do Ardy. Nawet Valarowie je maja. Ulmo musial przesylac wiadomości Tuorowi, w końcu sam sie pofatygowal. Nie mogl więc korzystać z osanwe. Nawet kontakt Valarow z Eru jest ograniczony - tylko sam Manwe z łaski Eru mogł to robić. Bez cial, poza Czasem,z tymi kontaktami nie mieli problemu.
Masz pare przykladow - Ty jednak dalej dasz jeden - osanwe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 17:45 Temat postu: |
|
|
| Elsilwen napisał: |
| [...] to za mało. |
Dla mnie 2(a właściwie 1) cytat mówiący o telepatycznej rozmowie to dużo za mało, żeby obalić wiarygodność nieograniczenia myśli przez odległość. Jak dla mnie sam tekst ósanwe-kenta jest wystarczająco wiarygodnym źródłem. Jeśli wam to nie wystarczy - poszukajcie cytatów na udowodnienie swoich racji. Nie na tym polega dyskusja conajmniej 2 osób o róznych poglądach, żeby każda wyszukiwała dowody na nieprawdziwośc swoich racji, ale odwrotnie - ja wam przedstawiłem spore, i chyba najistotniejsze, fragmenty swojego źródła, to teraz czekam na wasze argumenty potwierdzające wasze racje.
| Elsilwen napisał: |
| pytanie - jeśli oni mogli korzystać z nieograniczonego osanwe dlaczego tego nie robili przez caly czas? |
A czy to, że Ty i setki innych ludzi mielibyście taką zdolność, to znaczy, że macie ciągle z tego korzystać? Elfowie po to mają język, w którym są niezmiernie rozmiłowani, aby właśnie z niego korzystać.
| Elsilwen napisał: |
| mowisz, że mysl od znajomego byla rozpoznawana, i nie moglo dojsc do pomyłki i "dobrania" się do umysłu |
Z tym rozpoznawaniem myśli było tak: wysyłam myśl do jakiejś osoby, nie wiem gdzie jest, ale wiem, że jest. Myśl dociera do jej umysłu i o ile jest otwarty - dostaje się do niego. Myśl jest rozpoznawana po dsotaniu się do umysłu. Jeśli chodzi już o komunikację - było jak z palantírami, tylko, że umysł nie skanuje odległych terenów, a jedynie wysyła i odbiera myśli. Myśl ma za przeszkodę hröa nadawcy i hröa odbiorcy. Im bardziej istota jest związana ze swoim hröa tym trudniej jej wysłać/odebrać myśl. Do tego służą wzmocnienia. I jeszcze jedno - nie napisałem o 'pukaniu' bo nie miałem pewności:
| Wasze ulubione ósanwe-kenta napisał: |
| If, being aware that it is addressed, it then closes, no urgency or affinity will enable the sender's thought to enter. |
Czyli odbiorca wie, kto jest nadawcą, ale najpierw musi pozwolić jego myślom wejść do środka. I może właśnie tego się eflowie bali? Tej niepewności?
| Elsilwen napisał: |
| Turgon wysyla mysl goniona smutkiem i tesknota za siostra do niej - potrzeba kontaktu powodowanego koniecznościa kiedy kontaktująca sie osoba odczuwa smutek albo radosc (cytat w poście wyżej) i jest to odbierane jeszcze wyraźniej, jesli druga osoba czuje podobnie. I nie ma siły by sie nie udało. |
Jeśli nie byli zajęci niczym innym... Argument: "To, że Tolkien nie napisał nic na temat X nie jest równoznaczne z "X nie istnieje" ". To, że Tolkien nie napisał, że Turgon nie kontaktował się z siostrą za pomocą ósanwe nie znaczy, że tego nie robili.
| Elsilwen napisał: |
Najnormalniej w świecie Melkor ani Sauron nie byli w stanie zniewolic myslą żadnej istoty. Próby takie powodowały,że nawet słabszy umysl zostawal opanowany strachem, i zamykal sie nim powodowany. Dlatego też sączył klamstwa i zdobywał zaufanie.
Cięzko jednak powiedzieć,że Melkor ładnie przekonal i elfow do bycia orkami.Tu musialo zajsc jakies pranie mozgu. |
Jeśli chcieli to osiągnąć jeszcze w tym pokoleniu, które porwał i zniewolił, to faktycznie mogło być ciężko. Łatwiej by poszło z dziećmi i następnymi pokoleniami. Wystarczy od dziecka wpajać komuś zło i kłamstwa, upodlić dodatkowo swoją mocą i zdolnościami i orkowie gotowi.
| Elsilwen napisał: |
| Galadriela czytala w myslach członkom druzyny. Ale mogla to zrobic tylko wtedy,kiedy byl między nimi kontakt wzrokowy. Nie mow mi,że Boromir i spólka mieli ciagle zamkniete umysly,dlatego czekala na przyzwolenie kontaktu... |
A może dobry obyczaj nakazywałby chociażby się pokazać przed nadaniem takiej wiadomości? Różne rzeczy mogą ludziom, hobbitom i krasnoludom po głowach chodzić jak nagle usłyszą czyjś głos w swojej głowie...
| Elsilwen napisał: |
| Tak jak mowila wcześniej Lexi, ograniczenia wynikają prawdopodobnie z przywiązania do Ardy. Nawet Valarowie je maja. |
Ograniczenia wynikają tylko i wyłącznie ze stopnia związania ze swoim hröa.
| To, co zwykle napisał: |
| All these things, says Pengolodh, are true of all minds, from the Ainur in the presence of Eru, or the great Valar such as Manwe and Melkor, to the Maiar in Eä, and down to the least of the Mirröanwi. But different states bring in limitations, which are not fully controlled by the will. |
| Elsilwen napisał: |
| Ulmo musial przesylac wiadomości Tuorowi, w końcu sam sie pofatygowal. Nie mogl więc korzystać z osanwe. |
Yyyy... nie rozumiem... chcesz powiedzieć, że Ulmo z powodu swoich ograniczeń nie mógł korzystać z ósanwe?  A może pojawienie się we własnej osobie miało uwydatnić charakter tego zadania? Jakbyś miała teraz komuś powierzyć misję ocalenia państwa, to napisałabyś maila/sms'a i na tym skończyła?
| Elsilwen napisał: |
| Nawet kontakt Valarow z Eru jest ograniczony - tylko sam Manwe z łaski Eru mogł to robić. |
A masz na to cytat? Bo ja mam...
| Zgadnij co napisał: |
| They are, of course, open to Eru, but they cannot of their own will "see" any part of His mind. They can open themselves to Eru in entreaty, and He may then reveal His thought to them (Note 4). |
Nie wiem jak Ty to sobie wyobrażasz, ale zaglądanie do umysłu własnego Stwórcy to już lekkie przegięcie...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Aickep dnia 14 Sierpień 2005, 14:06, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elsilwen
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 18:30 Temat postu: |
|
|
Na wszystkich bogow,zaczyna mi brakowac cierpliwości.. czy Ty czytasz co ja pisze?
Ciągle cytujesz jedno pismo na bogow!! Jedno! napisalam wystarczajaco duzo argumentow, jak to, że nie zostalo to pisemko wciagniete w legendarium - o czyms to musi swiadczyc! Przeczytaj je wszytkie i nie wciskaj juz swego przekonania o wielkosci i waznosci jednego eseju nie majacego potwierdzenia w dzielach Tolkiena!
dla ciebie byc moze jest osanwe wystarczajacym dowodem,ale ciaglym jego cytowaniem nie przekonasz do swej racji nikogo. Tu musza zaistniec logiczne powiazania lub porownania osanwe i dziel Tolkiena. To bardzo proste.
Nasze argumenty sa w postach tylko Ty jestes na nie slepy i gluchy ponieważ nie jestes w stanie ich odeprzec.
To bardzo naiwne postepowanie podpierac sie jednym esejem .
| Aickep napisał: |
| Z tym rozpoznawaniem myśli było tak: wysyłam myśl do jakiejś osoby, nie wiem gdzie jest, ale wiem, że jest. Myśl dociera do jej umysłu i o ile jest otwarty - dostaje się do niego. Myśl jest rozpoznawana po dsotaniu się do umysłu. Jeśli chodzi już o komunikację - było jak z palantírami, tylko, że umysł nie skanuje odległych terenów, a jedynie wysyła i odbiera myśli. Myśl ma za przeszkodę hröa nadawcy i hröa odbiorcy. Im bardziej istota jest związana ze swoim hröa tym trudniej jej wysłać/odebrać myśl. Do tego służą wzmocnienia. I jeszcze jedno - nie napisałem o 'pukaniu' bo nie miałem pewności |
kretyństwo. Widac tu,że osanwe ma więcej ułomnosci i nielogiczności niz jest z niej pozytku. skoro mozna było zamknąc umysl na "amen" z powodu strachu,niepewności,czy innych pobudek, druga osoba mogla nigdy nie skontaktowac sie z nia.
| Aickep napisał: |
| A czy to, że Ty i setki innych ludzi mielibyście taką zdolność, to znaczy, że macie ciągle z tego korzystać? Elfowie po to mają język, w którym są niezmiernie rozmiłowani, aby właśnie z niego korzystać. |
nie chodzi mi o cały czas. Chodzi mi o romowę,kiedy jestem daleko - cos a'la telefon wtedy kiedy rozmowa jest bardzo przydatna.
| Aickep napisał: |
To, że Tolkien nie napisał, że Turgon nie kontaktował się z siostrą za pomocą ósanwe nie znaczy, że tego nie robili.
|
ehhh a czytales Silmarillion ? opisalam spotkanie Turgona z siostra i siostrzeńcem w Gondolinie. Nie wiedzial nic o Maeglinie, ani o Eolu!! To jasno mowi o tym,że kontaktu nie było!
| Aickep napisał: |
Jeśli chcieli to osiągnąć jeszcze w tym pokoleniu, które porwał i zniewolił, to faktycznie mogło być ciężko. Łatwiej by poszło z dziećmi i następnymi pokoleniami. Wystarczy od dziecka wpajać komuś zło i kłamstwa, upodlić dodatkowo swoją mocą i zdolnościami i orkowie gotowi.
|
teraz licze do stu... wiesz jak powstali orkowie? zostali zdeprawowani przez Melkora,prawdopodobnie z pierwszych elfow! nie z ich dzieci,i dzieci dzieci! Powiedz jak można torturami zmusić elfa kochającego piekno - (i to jest cecha stworzona przez Eru ) aby tego piekna nienawidziło? Tu musiało zajśc pranie mozgu.
| Aickep napisał: |
A może dobry obyczaj nakazywałby chociażby się pokazać przed nadaniem takiej wiadomości? Różne rzeczy mogą ludziom, hobbitom i krasnoludom po głowach chodzić jak nagle usłyszą czyjś głos w swojej głowie...
|
taaak,jasne - a czy zapytala : Przepraszam,moge wam pogrzebać w głowkach? ona to po prostu zrobila. I nie czekala na ich przyjscie z powodow kurtuazyjnych, tylko z oczywistej niemocy.
| Aickep napisał: |
| Yyyy... nie rozumiem... chcesz powiedzieć, że Ulmo z powodu swoich ograniczeń nie mógł korzystać z ósanwe? A może pojawienie się we własnej osobie miało uwydatnić charakter tego zadania? Jakbyś miała teraz komuś powierzyć misję ocalenia państwa, to napisałabyś maila/sms'a i na tym skończyła? |
| NO napisał: |
| Ulmo : Nie lękaj sie mojego gniewu,chociaż zaprawdę długo pozostawaleś gluchy na moje wolania. (...) pogardzono bowiem moimi radami... |
wysylal sygnały, wiadomości, tak - wlaśnie esemesy... ale Tuor olewal sprawę nie wiedząc o co chodzi. dlatego tez Ulmo pokazal sie i przemowil - by Tuor zrozumial. W imie wszechobecnej osanwe - po co Ulmowi bylby człowiek do uratowania elfiego królestwa? Skoro i Valarowie i Eldarowie z Amanu mogli sie kontaktowac myslą ?
| Aickep napisał: |
| Nie wiem jak Ty to sobie wyobrażasz, ale zaglądanie do umysłu własnego Stwórcy to już lekkie przegięcie... |
doobre  A przepraszam, jak Eru porozumiewal sie z ainurami poza Czasem ? rozmawiali? czy komunikowali sie myślą ?  Jeśli mysla, to chyba oczywiste,że czytali sobie w myslach... To jest Eru!! dawal do wiadomosci tylk oto co chcial by inni wiedzieli
| Aickep napisał: |
| Jeśli wam to nie wystarczy - poszukajcie cytatów na udowodnienie swoich racji. |
taak, raczej Ty odrzuc osanwe i poszperaj w dzielach Tolkiena cos na poparcie tej teori.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lexi
Cumowniczy
Dołączył: 16 Cze 2005
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Falas... niezmiennie
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 21:10 Temat postu: |
|
|
No pięknie pięknie... zatem do roboty
| Aickep napisał: |
Tworzone Palantiry oczywista były z chęci oglądania tego, co leży poza zasięgiem wzroku(być może Śródziemia). Działają w następujący sposób:
Kryształ 'spoglądając' na jakiś teren przesyła obejrzany obraz jako myśl do umysłu osoby patrzącej. Obraz jest przesyłany jako myśl, a co już było powiedziane dla myśli nie ma żadnego ograniczenia(odległość, ściany, etc...), więc i same palantíry nie mają takich ograniczeń. Mają tylko ograniczenie jeśli chodzi o oświetlenie oglądanego obiektu. |
Sorry, ale podany na potwierdzenie powyższego cytat niczego nie udowadnia. Traktujesz to co czytasz zbyt dosłownie. Pojęcia i artefakty występujące w dziełach Tolkiena mają charakter magiczny, a słowa często znaczenie symboliczne i umowne. Mrok i cień niekoniecznie muszą oznaczać brak światła i najczęściej nie oznaczają. Tolkien opisywał przedmioty, ale żaden z tych opisów nie zwiera technologicznej specyfikacji i każdy kto posiada trochę oleju w głowie zdaje sobie z tego sprawę. Pisma Tolkiena to nie powieść SF tylko fantasy. Dzialanie palantiru jakie podajesz jest wyjątkowo uproszczone i nie trzyma się kupy i podejrzewam są to Twoje własne wnioski na podstawie nieudolnie i dosłownie przetłumaczonego angielskiego tekstu. Palantir nie jest aparatem fotograficznym do przekazywania zdjęć, na odległość. Jak mówiłam wcześniej, służył wzmacanianiu kontaktu telepatycznego na dużą odległość. Obraz jest projekcją myśli a nie tego, na co się aktualnie spogląda.
| Aickep napisał: |
| . No, chyba, że założymy, że elfowie i ludzie widzieli w ciemności tak samo jak i w świetle. |
elfowie w ciemnościach nocy widzieli całkiem nieźle zwaszcza ci z leśnych szczepów. W całkowitych ciemnościach np. jaskiń przyświecali sobie ogniem lub innym światłem. To tak na marginesie...
| Aickep napisał: |
Dwa palantíry zestrojone
Jeżeli pojedyńczy palantír może tylko przesyłać obraz jako myśl, to w przypadku napotkania na inny Kamień i wzajemnie - palantír patrzący napotyka jako obiekt do obejrzenie myśl osoby zza drugiego Kamienia. Ponieważ myśl nie jest czymś materialnym - zostaje skopiowana i odesłana do osoby patrzącej w takiej samej postaci jak każdy inny obraz - czyli w postaci myśli - w związku z czym dochodzi do wymiany myśli. |
jak to się ma do tego?
| Aickep napisał: |
| 1 osoba umysł 1 wola ------- palantír (ogląda dany obiekt / odczytuje myśl 2 osoby) ------- (przetwarza obraz na myśl / kopiuje myśl) ------- odsyła (obraz zamieniony na myśl / skopiowaną myśl 2 osoby) do osoby 1 ------- wprowadza (obraz-myśl / myśl-kopię) do umysłu osoby 1 |
brak mi w tym logiki, a wszystko miało być takie proste i jasne
Powtarzam, upraszczasz i koniecznie chcesz wcisnąć magię w ramy fizyki naszego świata. To nie jest możliwe. Więcej to kompletnie pozbawione sensu.
| Aickep napisał: |
Celebrimbor
Przejrzeć czyjeś myśli i zamiary to nie to samo co włamać się do czyjegoś umysłu i wyczytać potrzebne informacje. Elfowie jako istoty stare jak świat z tą swoją dojrzewającą przez wieki mądrością i inteligencją chyba potrafią na tyle logicznie myśleć, żeby połączyć ze sobą kilka faktów i dojść do ważnych wniosków. Chyba przed słowami mówiącymi o tym, że Celebrimbor przejrzał zamysły Saurona było coś o tym, że gdy Sauron założył Jedynego na palec, tamten od razu to wyczuł i zdjął pierścień(ie). Doszedł do takich wniosków jak po co ów Annatar tak bardzo chciał im pomóc i kim on właściwie musi być. To nie ósanwë ale zwykła logika. |
nie do końca... mówimy o czymś zbliżonym do telepatii. To nie jest jedynie umiejętność przekopania komuś pamięci, ale też niezwykle wysoka wrażliwość na uczucia i emocje, które się kłębią w obserwowanej osobie. Możesz stać obok kogoś, kto chce cię zamordować a jeśli nie posiadasz owej wrażliwości i tak się o tym nie dowiesz żebyś byl nie wiem jak logiczny. Tak więc sama logika to trochę za mało, chociaż przydaje się np. przy pisaniu postów
| Aickep napisał: |
Odległość a ósanwë
Na ten temat traktuje tylko tekst Ósanwë-kenta. We wszystkich dziełach Tolkiena można spotkać przykłady działania ósanwë, ale nie znajdziecie tam informacji na temat, że dla myśli odległośc przeszkody nie stanowi. Szkoda tylko, że odrzucacie wiarygodnośc tak spójnego z całą resztą tekstu... |
nie przesadzaj, nikt nie odrzuca wiarygodności tekstu. Ale jeden, najbardziej nawet spójny esej, nie może przekreślać wiarygodności wszystkich innych informacji, to po pierwsze. Po drugie nie ma informacji i opisów, bo jak już mówiłam Tolkien opisywał świat fantasy a nie tworzył dokumentację techniczną używanych tam artefaktów. Czy to tak trudno pojąć?
A poza wszystkim innym
| Aickep napisał: |
[PS:
Wszelkie komentarze do poniższego tekstu [PS] zostaną zignorowane w celu uniknięcia kłótni
Wszelkie komentarze z pozycji "IMO" także zostaną zignorowane, z tych samych powodów, co wyżej
Za tą ignorancję możecie mi wstawić ostrzeżenie, zabanować a nawet wywalić z forum, ale jeśli wy wszystko będziecie zbijać agrumentami typu "IMO" albo tekstem "do mnie to nie przemawia" bądź "nie kupuję tego" (etc) to ja uważam tą dyskusję za bezcelową, bo wy i tak wiecie lepiej |
powyższe świadczy jedynie, że sam uważasz iż wiesz wszystko najlepiej i usiłujesz nas zakrzyczeć podpierając się jednym tekstem. Przykro mi, ale trochę to za mało. Brak Ci kompleksowego spojrzenia na problem. Spłycasz, zawężasz, a co najgorsze rozpatrujesz w oderwaniu od realiów tamtego świata mierząc je raliami naszego. To zasadniczy błąd. Dorośnij w temacie...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Lexi dnia 30 Czerwiec 2005, 21:27, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aickep
Żeglarz
Dołączył: 25 Cze 2005
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 30 Czerwiec 2005, 21:26 Temat postu: |
|
|
To ja widzę, że nic tu po mnie... Jeśli to wszystko co ja piszę dla was jest niespójne i nielogiczne, a w szczególności same ósanwe-kenta, to ja przestaję się udzielać w tym temacie
Prościej już nie potrafię... a i tak wam ciągle czegoś brakuje...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Haldir o Lorien
Strażnik Złotego Boru
Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 1 Lipiec 2005, 19:19 Temat postu: |
|
|
chciałbym podyskutowac... ale pogubiłem sie strasznie wszystko zamotaliscie tonami cytatow do poprzednich wypowiedzi :/
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Glorfeadel
Komanderator
Dołączył: 14 Cze 2005
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nan Elmoth
|
| Wysłany: 27 Listopad 2005, 17:21 Temat postu: |
|
|
Ja ogólnie nie kumam istity przytaczania tu jakichś róznych artykułów, listów i opracowań skoro w podstawowym dziele Tolkiena jest napisane jak byk (ten cytat był juz chyba wykorzystany wcześniej w tym temacie, ale pozwolę sobie wrzucić go tu jeszcze raz)
| 'Władca Pierścieni' - (podczas powrotu do Shire, zaraz po spotkaniu z wędrującym Sarumanem) napisał: |
| Często do późna w noc, gdy hobbici spali już smacznie, tamci [Gandalf, Elrond, Galadriela & Celebron] czuwali pod gwiazdami wspominając dawne, minione czasy, wszystkie swoje trudy i radości, albo też naradzając się nad przyszłością nowego wieku. Przechodzień, który by ich przypadkiem zaskoczył, niewiele by zobaczył i usłyszał; wydaliby mu się szarymi postaciami wykutymi w kamieniu, pomnikami zapomnianych spraw, porzuconymi w wyludnionej już krainie. Nie uciekali się bowiem w rozmowie do gestów ani słów, lecz czytali wzajem w swych umysłach, tylko błyszczące oczy poruszały się i rozbłyskiwały do wtóru przepływających myśli. |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
